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Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Burgen am 01.10.2020 06:13
Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
(1. Brief des Paulus an die Korinther 11, 3; Lutherbibel 2017)
***
Was bedeutet der obige Satz nun ganz pragmatisch?
Vermutlich hat da jeder Mensch, sei es Mann oder Frau, eine persönliche Offenbarung durch Jesus Christus erhalten,
oder er setzt dies in seinem Leben buchstabengetreu um.
Ein verheirateter Pastor sagte mal dazu, dass die Frau der Hals ist. Da wo der Hals hin sich dreht, folgt der Kopf.
Dazu ist interessant, dass die Eulen zB ihren Kopf nicht drehen können.
Der ganze Vogel muss sich drehen, um in die seitliche Ferne schauen zu können.
Gruß
Burgen
Antworten
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 30.09.2020 21:19Sternenreiterin schrieb:
Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?
Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?
Du hast nicht recht verstanden, was ich mit dem Begriff 'ewige Ordnung Gottes' meine.
Auf die neue Welt Gottes (Ewigkeit) habe ich diesen Begriff gar nicht bezogen.
Wir reden hier ausschließlich von diesem Zeitalter, in dem wir jetzt und hier leben.
Die Aussage des Paulus, die Frau möge schweigen in der Gemeinde, bezieht sich auch nur auf dieses Zeitalter.
Es geht hier also nicht darum, was einmal sein wird, wenn Jesus kommt in Herrlichkeit.
Von einer ewigen Ordnung Gottes inmitten dieses Zeitalters spreche ich im Unterschied zu solchen Formen oder Verhältnissen,
die sich lediglich geschichtlich, kulturell herausgebildet haben.
Eine ewige Ordnung Gottes hat ihren Ursprung und ihre Begründung in der Ewigkeit Gottes, in Gottes Willen und Gebot.
Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
(1. Brief des Paulus an die Korinther 11, 3; Lutherbibel 2017)
Dies ist eine sehr grundsätzliche Aussage des Apostels. Der Mann ist das Haupt der Frau.
Dies ist keine menschliche Regelung, sondern nach Auffassung des Apostels eine Ordnung Gottes für das Zusammenleben auf Erden.
Gott aber ist der Ewige und Lebendige.
Merciful
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 30.09.2020 15:08Sternenreiterin: Ich glaube schon, dass Menschen wenn sie mit Jesus leben und gemeinsam ernsthaft um Weisheit beten sich auch einig werden.
Das wäre wohl der "Idealfall"
Aber oft genug spalten sich Gemeinden wegen dieser oder auch anderer Fragen. Oder - wenn es eine Entscheidung gibt, verlassen viele die Gemeinde.
Auch bei uns damals - bevor der Pastor wegging - sind sehr viele Gemeindeglieder aus der Gemeinde ausgetreten, weil sie seine Sicht der Dinge nicht teilen konnten.
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von geli am 30.09.2020 15:04Cleo: Aber eine Folgefrage zu dieser unterschiedlichen Sichtweise schwirrt schon seit einer Woche in meinem Köpfche rum: Was meint ihr- wäre es probleatisch, wenn zwei Frauen in einer Gemeinde hier unterschiedlicher Meinung sind? Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?
Ja, diese Frage führt oft zu Streitigkeiten innerhalb von Gemeinden. Auch bei uns in der Gemeinde kam es früher zu solchen Diskussionen, denn der Pastor, der damals da war, befürwortete, dass auch Frauen lehren und predigen dürften. Es waren allerdings viele dagegen, und es gab damals keine Einigung.
Damals hatte ich die Befürchtung, dass sich die Gemeinde wegen dieser Frage spalten würde.
Dieser Pastor ist dann gegangen, und der neue ist in dieser Frage eher konservativ, würde das also nicht befürworten.
Ich denke, der Fall, wie Du ihn hier, Cleo, beschreibst, wird wahrscheinlich nie eintreten. Denn es haben ja nicht zwei oder mehrere Frauen zu entscheiden, ob sie nun lehren oder predigen dürfen, sondern dies wird ja in der Regel von den Ältesten entschieden. Oder sogar - wenn es keine Einigung gibt - von höhergeordneten Stellen, sofern eine Gemeinde in einen Verband angeschlossen ist.
Es wird also eine Vereinbarung innerhalb der Gemeinde geben, die festlegt, wie diese Fragen in dieser Gemeinde - oder Gemeindeverband - geregelt ist. Dann kann somit jeder entscheiden, ob er diese Entscheidung mitträgt, ob er sich unterordnet, oder ob er sich eine andere Gemeinde sucht, die eher seinen Ansichten entspricht.
Bei uns in der Gemeinde z.B. predigen und lehren keine Frauen, sie moderieren aber Gottesdienste, leiten auch Gebete an, und es ist eine Frau im Leitungskreis vertreten.
In der benachbarten Ev. Kirchengemeinde, mit der wir manchmal etwas zusammen machen, gibt es eine Pfarrerin. Ich persönlich habe damit so meine Probleme, gehe dann aber trotzdem zu gemeinsamen Veranstaltungen.
Sternenreiterin: Ansonsten bitte ich um ein Zitat der Bibelstelle, wo die Unterordnung der Frau als ewige Ordnung Gottes genannt wird?
Wahrscheinlich habe ich das geschrieben
Ich gehe dabei von 1. Kor. 11,3 auch, wo Paulus schreibt: "Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau: Gott aber ist das Haupt Christi."
Dazu gibt es auch noch andere Stellen, z.B. 1. Mose 3,16, Eph. 5,23.
Allerdings habe ich über das Wort "ewig" noch einmal nachgedacht. Dabei kam mir der Gedanke, dass diese Ordnung allerdings nicht "ewig" sein wird. Denn es wird sicherlich im neuen Himmel und auf der neuen Erde, die Gott schaffen wird, anders sein als auf dieser Erde jetzt.
Aber ich denke, diese Ordnung, die wir an den vorher genannten Bibelstellen erkennen können, wird gelten, solange diese Erde hier besteht. Zumindest gilt dies von 1. Mose bis zu dem jetzigen Zeitabschnitt, in dem wir stehen.
Dass sich bis heute an dieser Ordnung etwas geändert haben sollte, kann ich an keiner Stelle der Bibel erkennen.
Sternenreit...
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Sternenreiterin am 30.09.2020 13:11......
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 30.09.2020 10:33Danke Burgen, ich freue mich schon drauf.
Lieber Merciful, danke dir auch für deine Antwort, mir fiel etwas auf:
Merciful: Irrelevant sind daher meine Überlegungen mitnichten. Bastelarbeiten nach eigenen Vorstellungen oder Wünschen habe ich dabei in keinster Weise im Sinn.
Bevor ich falsch verstande: Meine Worte waren nicht beurteilend, was dein Beitrag angeht.
Also- ich habe von dir weder gedacht noch geurteilt, dass deine Gedanken irrelevant seien oder du basteln würdest in dem Sinne
Danke für deine Erklärung, wie du zu deinen Gedanken kommst.
Merfciful: Paulus begründet - soweit ich sehe - die Unterordnung der Sklaven unter die Herren nicht mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes. Demgegenüber begründet er aber die Unterordnung der Frau unter den Mann durchaus mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Oh ja, diese Schlussfolgerung kann ich gut nachvollziehen nach deinen Gedanken.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich
von Burgen am 30.09.2020 09:17
Ich glaube, auch wenn ich sage: Ich werde sehr geplagt. __ Psalm 116,10
Selig ist, wer Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen,
die Gott verheißen hat denen, die ihn lieben. __ Jakobus 1,12
Kl: 1.Mose 16,6b-14 // Die Magd, Sklavin, Sarais flieht mit Ismael - und wird von Gott gesehen, zurückgeschickt ... //
Bl: 2.Korinther 11,16-33 // Bewährung des Apostels in Leiden und Schwachheiten //
Anfechtungen sind Umarmungen Gottes (Martin Luther)
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 30.09.2020 09:15Cleopatra schrieb: Wir dürfen bei alledem nicht vergessen, dass es sich ja um Gottes Wort handelt, welches heute noch für uns gilt.
Meine Überlegungen waren und sind sehr treffend.
Meine Formulierungen lassen vielleicht zu wünschen übrig. Bin etwas aus der Übung.
Es geht gerade darum zu erkennen, ob Paulus lediglich eine bestehende Gesellschaftsform akzeptiert (Sklaverei in der damaligen Zeit).
Und diese Form nach dem Willen Gottes gestaltet (Gehorsam gegenüber den Herren, Schutz für die Sklaven vor Willkür der Herren).
Oder aber ob er seine Argumentation auf ewig gültigen Geboten Gottes aufbaut.
Irrelevant sind daher meine Überlegungen mitnichten.
Bastelarbeiten nach eigenen Vorstellungen oder Wünschen habe ich dabei in keinster Weise im Sinn.
Hätte man Paulus gefragt: Paulus, hältst du die Sklaverei für eine ewig gültige, von Gott gegebene Ordnung?
Dann hätte er diese Frage sehr wahrscheinlich verneint.
Dennoch hat er keine soziale Revolution angezettelt, sondern er hat z.B. einem Philemon ans Herz gelegt,
seinem entlaufenen Sklaven Onesimus in barmherziger Bruderliebe zu begegnen.
Wenn es sich aber bei der Argumentation des Apostels hinsichtlich des Verhältnisses von Männern und Frauen,
einschließlich der Aufgabenverteilungen und der Inanspruchnahme von Ämtern, um eine solche handelt,
die auf den ewig gültigen Geboten Gottes gründet, dann und nur dann wäre in dieser Frage entsprechend zu urteilen.
Dann können wir nicht urteilen: Paulus hat eben die damaligen Verhältnisse (Überordnung der Männer, Unterordnung der Frauen)
akzeptiert und toleriert und lediglich auf dem Boden dieser Verhältnisse das Miteinander in der Gemeinde gestaltet.
Vielmehr wäre dann die unterschiedliche Aufgabenverteilung in den ewigen Geboten Gottes begründet.
Aber dies gilt es im Wort Gottes wahrzunehmen und insbesondere eben auch Unterschiede wahrzunehmen.
Auf den Punkt gebracht:
Paulus begründet - soweit ich sehe - die Unterordnung der Sklaven unter die Herren nicht mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Demgegenüber begründet er aber die Unterordnung der Frau unter den Mann durchaus mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Merciful
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Burgen am 30.09.2020 09:06
Hallo ihr Lieben,
später werde ich mir nochmal Gedanken zu eurer Frage machen. Vielleicht gegen Abend:-)
Habe jetzt so viel zu tun :)
Gruß Burgen
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 30.09.2020 07:50Hallo Merciful,
ich finde in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass Sklaven-Dasein nach göttlichem Willen ist oder war.
Genauso wie bei der Scheidung.
Aber da die Menschen es trotzdem machten, hat Gott auch hier Ordnungen dazu gegeben.
Von daher wäre für mich nun die Überlegung, ob die Worte des Paulus hier nur ein "tolerieren" oder "für gut heißen" bedeuten, nicht so relevant.
Es gibt dafür Gebote, die die Sklaven nämlich auch schützten.
Ich bin aber froh, dass dem heute nicht mehr so ist.
Wie ist es nun bei der Frau?
Können wir daraus ableiten, ob bestimmte Worte nun eben von Paulus als zeitgemäß akzeptiert wurden, oder tatsächlich von Gott kommen?
In diesem Zusammenhang wird ja auch gerne argumentiert, dass Paulus nicht so der Freund von Frauen war.
In diesem Zusammenhang wird ja auch gerne argumentiert, dass Paulus nicht so der Freund von Frauen war.
Dies ist für mich aber völlig irrelevant aus folgendem Grund:
Wenn wir anfangen, einzelne Anweisungen so zu "sortieren", was nun nur damals galt und was heute noch, dann "basteln" wir uns im schlimmsten Falle den Glauben selbst zusammen. Wenn wir anfangen, selbst zu entscheiden, welche Bibelstellen wir für uns annehmen (zB Trost, die Heilsgewissheit, Zuversicht und so weiter), andere aber nicht, weil sie nicht zeitgemäß seien, wo führt das dann hin?
Wir dürfen bei alledem nicht vergessen, dass es sich ja um Gottes Wort handelt, welches heute noch für uns gilt.
Paulus hatte Visionen gehabt und wurde von Jesus selbst berufen.
Paulus sprach in Autorität mit Leitung des heiligen Geistes.
Mir fallen gerade zwei Stellen spontan ein, in der Paulus betont, dass dies nun nicht von Gott kommt, sondern seine eigene Meinung, bzw die "Logik" die Frage beantworten würde (einmal die Frage nach dem Unverheiratet sein, und einmal die Kopftuchfrage).
Ansonsten waren Paulus Worte von Gott eingegeben und als solche würde ich sie auch sehen und akzeptieren.
Daher sehe ich die Frage nach der Aufgabenverteilung der Frau als Ordnung Gottes, die eben wie geschrieben jedesmal noch mit erklärt wird.
geli: Gott gibt Gaben ja nicht, damit wir sie für unser Ego oder unsere eigenen Pläne einsetzen, sondern damit sein Wille hier auf dieser Erde geschehen kann. Hier müssen wir schauen, dass wir unsere Gaben mit der Schöpfungsordnung in Einklang bringen.
Ja, das sehe ich genauso.
So ganz habe ich jetzt noch nicht verstanden, was so "falsch" war an meiner Aussage:
Sternenreiterin: Aber was mir eigentlich auffiel war der Satz von "Cleo", dass Gott eine Gabe (in Bezug auf Gemeindestunden) nicht gibt wenn sie Seiner Ordnung nicht entspricht. Das geht nämlich nach meiner Erfahrung nicht 1:1 auf.
Liebe Sternenreiterin, wo genau ist denn der Logikfehler?
geli: Ja, da haben wir wohl unterschiedliche Auffssungen - ich kann aber Deine Auffassung gut nachvollziehen. Ich persönlich würde eine Frau in der Leitung - gemeinsam mit anderen Frauen und Männern - deshalb befürworten, weil sie alleine ja keine Leitungsfunktion hat. Sie ist bei Besprechungen und Beratungen dabei und sagt auch ihre Sicht der Dinge.
Ja, hier sehen wir es wohl anders, was für mich persönlich kein Problem ist, eher ein Gewinn, weil es mir auch hilft, die Sichtweise anderer Meinungen besser zu verstehen.
Also bei uns in der Gemeinde können wir jederzeit auch Feedbacks oder Fragen abgeben, die Ältesten sind auch immer für Gespräche und Anregungen offen, vermutlich "vermisse" ich daher diese Beratungen und so nicht. Oder sie kommen mir daher nicht als Argument in den Sinn.
Aber eine Folgefrage zu dieser unterschiedlichen Sichtweise schwirrt schon seit einer Woche in meinem Köpfche rum:
Was meint ihr- wäre es probleatisch, wenn zwei Frauen in einer Gemeinde hier unterschiedlicher Meinung sind?
Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?
Wäre dies für euch eine Ordnung, die "besprochen werden muss in liebevoller Ermahnung" oder wäre dies für euch eine unterschiedliche Interpretation, wo wir darauf in Stille vertrauen können, dass Gott die Frauen schon von sich aus zeigt, was sein Wille ist?
Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?
Wäre dies für euch eine Ordnung, die "besprochen werden muss in liebevoller Ermahnung" oder wäre dies für euch eine unterschiedliche Interpretation, wo wir darauf in Stille vertrauen können, dass Gott die Frauen schon von sich aus zeigt, was sein Wille ist?
Wo ist die Sache "eine Sache zwischen mir und Gott" und wo ist die Mitverantwortung bei der Gemeinde, die etwas toleriert oder akzeptiert (schwer, das neutral auszudrücken, wenn ihr meine Sichtweise kennt 
)
)geli: Aber vielleicht hat Burgen von dem Wort "Sekte" eine andere Vorstellung als wir anderen?
Ja, das glaube ich auf jeden Fall, sie hatte es ja auch erklärt, da ich dich liebe Bugen ja kenne, weiß ich, dass du ganz ehrlich dein Feedback und Gefühl beschrieben hast.
Mir würde aber auch helfen, was genau an meinem Beitrag dich hat an eine Sekte denken lassen?
Die "Absolutheit" in meinem Satz? Oder was genau?
Die "Absolutheit" in meinem Satz? Oder was genau?
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder