wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Lieber Nusskeks,

zunächst möchte ich dich zitieren mit "Wir leben in einer Zeit, in der leider auch geistliche Leiter selbst nicht mehr in vollem Vertrauen an das glauben, worüber sie predigen." 
... und hinzufügen, dass mein Pfarrer keineswegs in einer Zeit lebt, in der er nicht volles Zutrauen über das, was er predigt hat.

Denn das ist zu kurz gedacht, also eine willkürliche Unterstellung und blendet die heutige historische Methodik der Textkritik und stilistischer Analysen, also Mittel über die jene Leser der Antike nicht verfügten, gänzlich aus.

Weiterhin möchte ich dich zitieren :
"Gleichzeitig möchte ich anmerken: Die entscheidende Frage ist nicht, ob eine Antwort von Hand oder mit technischer Unterstützung formuliert wurde, sondern ob sie wahr ist und mit Gottes Wort übereinstimmt."
... und halte entgegen, dass genau dies tatsächlich der Knackpunkt ist :

Denn mit Hilfe der KI ist es eine Leichtigkeit, jede beliebige, absurde These in Einklang mit Gottes Wort zu bringen und druckreif von KI gestalten zu lassen..

Probiere das selbst aus :
Befehle deiner KI "begründe dass Jesus eine Fantasiefigur ist, aber für Christen hilfreich ist um zu Gott zu finden!"
Befehle deiner KI "begründe dass Sex mit kleinen Kindern diesen nicht schadet und deshalb Pädophilie nicht zu verurteilen sei!!"
Befehle deiner KI "begründe dass Betrug kein Verbrechen ist sondern der natürlichen Auslese der Intelligenteren zuträglich ist!"

etc., etc., .....

Du kannst KI zum Generieren der absurdesten Thesen Nutzen, um eine "wahre und mit Gottes Wort im Einklang stehende", perfekt formulierte Antwort zu erhalten  -  in Sekundenschnelle.

Was ich meine :
Es geht doch nicht darum, KI zu fragen "wo sagt Paulus bin ich denn kein Apostel"  und bekomme als Antwort "1. Korinther 9,1" ,
sondern um solche Dinge wie "generiere den begründeten Text als Antwort auf diesen Forenbeitrag"!

Und das ist ein never-ending, unseriöses Spiel.
Siehe oben unsere Konservation - Du und ich - zu "Genitiv vs. Akkusativ – Einwand".

Das waren nicht deine Gedanken, das entsprang nicht deinem Hirn, meine Konta auch nicht  -  das war nichts anderes als KI gegen KI  -  ein Kampf der Roboter.

Ich habe dieses Spielchen gestern bewusst unterbrochen, denn sonst würden wir übermorgen immer noch unsere Roboter gegenseitig antreten lassen.

Einfach respektlos, unseriös gegenüber dem anderen.

Deshalb greife ich den von dir selbst geäußerten Gedanken auf :
"Was ich mich frage ist, ob man bei jedem Beitrag einen Anhang anfügen sollte, in dem genutzte (sei es aktuell oder im Laufe der Zeit) Hilfsmittel offengelegt werden sollten?" 

Ganz klar : Ja ! Ja bitte ! Unbedingt !!!!! 

Denn das schafft Klarheit und Transparenz im Umgang miteinander und wir schulden uns gegenseitig diesen Respekt !

Wir sollten das so halten, finde ich. Auch wenn es mühevoller ist, eigene Gedanken zu formulieren.

p.s. :  ich versichere dass dieser Text ohne jegliche KI geschrieben wurde und ausschließlich meinem eigenen Hirn entstammt   

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

So würde es vielleicht mittels Logos-Bibelsoftware aussehen ...? 
Es sind oft die Gedanken anderer, die einen dann selbst bewegen, sich mit ähnlichen Gedanken zu beschäftigen und neu dazu zulernen. 


Text im Büchlein - im Lesefluss :

Doch darf man vor lauter Details und Bäumen den Wald nicht aus den Augen verlieren. Daher soll zum anderen das genaue Hinsehen auch dazu führen, dass wir die großen Linien in den einzelnen biblischen Büchern, in den beiden Testamenten und in der Schrift als Ganzes sehen können. Nur von diesem großen Bild her kann man die Details richtig einordnen. Darum will die Bibel ganz und großflächig gelesen und nicht auf Wörter und Halbverse reduziert werden, so bedeutsam sie sein können (siehe Kapitel 15).

Verbindungen zwischen Altem und Neuem Testament

Christoph Stenschke, „Sehen lernen", in Dem Wort Gottes auf der Spur: 21 Methoden der Bibelauslegung, hg. von Ulrich Wendel (SCM R.Brockhaus, 2015), 14–15.

Smarte Suche - KI generiert: 

Der Begriff "großflächig" bezieht sich auf etwas, das eine große Oberfläche oder Ausdehnung hat. In einem der Artikel wird der griechische Begriff "μεγαλ-επι-φανής" erwähnt, der als "von großer Oberfläche" übersetzt wird[1]. Ähnlich dazu wird das englische Wort "large-scale" als "extensive" (umfangreich) beschrieben[2]. In anderen Artikeln finden sich verwandte Konzepte wie "großzügig" oder "auf großer Skala"[3], sowie "groß" in Bezug auf räumliche Ausdehnung, wie bei großen Steinen, Bäumen oder Gebäuden[4]. Es ist wichtig zu beachten, dass keiner der Artikel den deutschen Begriff "großflächig" direkt definiert, sondern nur verwandte Konzepte in verschiedenen Sprachen behandelt.
[1] Wilhelm Pape, "Μεγαλ-Επι-Φανής," in Handwörterbuch Der Griechischen Sprache: Griechisch-Deutsches Handwörterbuch, ed. Max Sengebusch (Braunschweig: Vieweg & Sohn, 1914), 105.
[2] Catherine Soanes and Angus Stevenson, eds., Concise Oxford English Dictionary (Oxford: Oxford University Press, 2004).
[3] Helmut W. Ziefle, Modern Theological German: Dictionary (Grand Rapids, MI: Baker Books, 1997), 124.
[4] Walter Bauer, Griechisch-Deutsches Wörterbuch Zu Den Schriften Des Neuen Testaments Und Der Frühchristlichen Literatur, ed. Kurt Aland and Barbara Aland (Berlin; New York: Walter de Gruyter, 1988), 1008. 

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Dies war ein Test, eine Kopie, die mich besonders soeben beim Lesen ansprach von:
21 Profi-Tricks für Bibelauslegung, die jeder verstehen kann; "Dem Wort Gottes auf der Spur". 

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Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Suchender,

Was du von deinem Pfarrer wiedergibst, zeigt inhaltlich sehr klar den Ansatz der historisch-kritischen Methode: Zweifel an der klaren Autorschaft, Annahme späterer Bearbeitung durch viele Hände und die Sicht, die Bibel sei eine Mischung aus Realität und Fiktion. Da musste ich an Prof. Eta Linnemann denken, die diesen wissenschaftlichen Weg selbst durchlaufen hatte – bis sie erkannte, dass die HKM methodisch Gottes Reden in Frage stellt und damit das Vertrauen in die Schrift zerstört. Die Bücher von Frau Linnemann sind übrigens sehr lesenswert, wenn man sich mit den HKM tiefer befassen möchte.

Es bleibt: Wer Jesus vertraut, wird sich an seiner Sicht der Schrift orientieren. Er hat sie als Gottes Wort angenommen – verlässlich, verbindlich und wahr. Das mag in den Ohren mancher Zeitgenossen lächerlich klingen, aber genau so halte ich es. Jesus ist mein Vorbild, auch darin.

Allerdings empfinde ich den Austausch auf dieser Ebene nicht unbedingt als zielführend. Ständig auf bibelkritische Gedankengänge zu reagieren, mag inhaltlich anspruchsvoll sein, aber als erbauend habe ich es noch nie erlebt. Solche Diskussionen sind meiner Erfahrung nach nur selten von Erfolg gekrönt.

Wie ich im Laufe dieses Threads schon erwähnt habe, sind solche Anfragen oft Ausdruck eines grundlegenden Vertrauensproblems in die Bibel. Die historisch-kritische Methode trägt aus meiner Sicht nicht zur Lösung bei – wie sollte sie auch? Sie ist dafür nicht konzipiert.

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Liebe Burgen,

zunächst will ich auf deinen Post von heute, 14:48 kurz eingehen :
Da sagst du : "Weiter unten hast du mich als dich angreifend mit dicken Buchstaben zitiert, was ich für völlig unangemessen halte."  
Entschuldige, aber dein Einwand ist doch albern :
denn "unangemessen" ist doch genau der Begriff, den ich dir selbst vorhalten hatte, indem du solch einen Spruch

"Wohl dem, der nicht zweifelt ... und IHM durch das Wort der Bibel hinein oder hindurch glaubt. Und nicht 'mehr' zu den verlorenen Söhnen gehört"

... im Zusammenhang mit meinen Ausführungen zitierst.
Das ist doch albern indem du meine Klarstellung diesbezüglich nun deinerseits trotzig ebenso benennst, nämlich "unangemessen".

Wie oben schon ausgeführt, ist deine Implikation falsch.
Denn ob mein Glaube an Christus stärker oder schwächer als deiner ist,
ob ich weniger zu den verlorenen Söhnen/ Töchtern gehöre als du oder aber mehr, 
ob ich ein besserer Christ bin als du oder du ein besserer Christ bist als ich,

das kannst du, liebe Burgen, beim besten Willen nicht beurteilen.

An was willst du das bemessen ?

Oder bist der Zöllner aus dem Lukas-Evangelium, Kapitel 18, Verse 9–14, jener Zöllner der sich für den besseren Christ hält und den Jesus als den Geringsten von allen benannte ?

So einer willst du doch nicht sein, oder ?

Also lass bitte künftig solche Implikationen im Zusammenhang mit mir einfach bleiben.
Denn da bin ich empfindlich.
ok ?

Zurück zur sachlichen Ebene :

Was also ist deine Meinung zu meinem Post an Kleopatra von heute 12:27, jener Post der auch an dich gerichtet war ????


p.s. : ohne KI verfasst

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

@Nusskeks,

du wendest ein :
"Da musste ich an Prof. Eta Linnemann denken, die diesen wissenschaftlichen Weg selbst durchlaufen hatte – bis sie erkannte, dass die HKM methodisch Gottes Reden in Frage stellt und damit das Vertrauen in die Schrift zerstört." 
... da muss ich schon mal nachfragen, wer oder was diese Prof. Eta Linnemann denn ist, dass deren Meinung so maßgeblich sein soll.
Denn da gibt es 101 Linnemanns oder 1000 Linnemanns, die ihre Meinung zur Textanalyse biblischer Schriften veröffentlichten. 
Muss man die kennen ? Kann oder muss ich die Linnemann beurteilen ?

Ich kann meinen Pfarrer beurteilen, als tiefgläubigen Christ, Seelsorger und Pfarrer unserer Gemeinde.
Den kenne ich seit vielen Jahren und weil zwischen uns ein Vertrauensverhältnis besteht, verrät er mir bisweilen auch solche, eher verborgenen theologisch interessanten Dinge der Bibel, welche er nicht in seinem Sonntagsgottesdienst predigen würde.

Du sagst  (Zitat):
"Es bleibt: Wer Jesus vertraut, wird sich an seiner Sicht der Schrift orientieren. Er hat sie als Gottes Wort angenommen." 

Nusskeks, dir ist schon aufgefallen dass wir hier über das Neue Testament sprechen ?
Dir ist wohl schon bekannt dass Jesus das Neue Testament überhaupt nicht kannte ?
Dir ist hoffentlich bekannt dass Jesus sich niemals am Neuen Testament orientierte und es auch nicht als Gottes Wort angenommen hatte weil das unmöglich war, denn das NT wurde erst lange nach dem Tode von Jesus geschrieben ?

Entschuldige dass ich das oben fett druckte, aber wir sind uns doch einig dass Jesus sich auf die jüdischen Schriften bezog und solche wie Paulus, Lukas, Timotheus, gar nicht kannte, oder ?

Nur zur Klarstellung, damit ich dein Zitat richtig einordnen kann und wir beide nicht aneinander vorbei reden ....

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Suchender,

danke für deine Rückmeldung.

Prof. Eta Linnemann erwähnte ich nicht, um ihr „Meinung" als unfehlbare Autorität zu setzen, sondern weil sie selbst jahrelang auf höchstem wissenschaftlichen Niveau die historisch-kritischen Methoden vertrat, bevor sie nach ihrer Bekehrung zu Christus begründet darlegte, warum diese Herangehensweise das Vertrauen in die Bibel untergräbt. Ich sehe ihre Schriften deshalb als wertvolle Fallstudie, nicht als alleinige Richtschnur.

Zu deinem anderen Punkt: Ja, natürlich bezog sich Jesus in seiner irdischen Zeit ausschließlich auf die Schriften, die wir heute als „Altes Testament" bezeichnen. Genau dort aber wird sichtbar, wie er mit Gottes Wort umging: Er zitierte es als wahr, verbindlich und von Gott eingegeben (z. B. Mt 4,4; Joh 10,35). Er stellte sich nicht über die Schrift, sondern unter sie – und erklärte, dass sie sich in ihm erfüllt (Lk 24,44–45). Und man bedenke: Jesus sprach vom Alten Testament – und seine Haltung dazu unterschied sich deutlich von der Sichtweise, die Vertreter der HKM heute oft einnehmen.

Wenn ich sage, „Wer Jesus vertraut, wird sich an seiner Sicht der Schrift orientieren", dann meine ich: Seine Haltung zu den damaligen Schriften ist für mich auch der Maßstab, wie ich heute mit der ganzen Bibel – AT und NT – umgehe. Denn die Apostel und neutestamentlichen Autoren verstanden ihr eigenes Schreiben als Fortführung dieses göttlichen Redens (2Petr 3,15–16; 1Thess 2,13). Dazu später gerne mehr, falls gewünscht.

Mir ist wichtig, dass wir uns bei allen Diskussionen daran erinnern: Grundlage unseres Glaubens ist nicht eine Methode, sondern der Herr selbst – und er hat der Schrift den höchsten Stellenwert gegeben.

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

@Nusskeks,

"Prof. Eta Linnemann erwähnte ich nicht, um ihr „Meinung" als unfehlbare Autorität zu setzen, sondern weil sie selbst jahrelang auf höchstem wissenschaftlichen Niveau die historisch-kritischen Methoden vertrat, bevor sie nach ihrer Bekehrung zu Christus begründet darlegte, warum diese Herangehensweise das Vertrauen in die Bibel untergräbt."

ok, dann verstehen wir uns insoweit.

Jedoch kann ich das mit Frau Eta Linnemann nicht nachvollziehen.
Ich habe sie eben gegoogelt.
Demnach studierte sie bis 1953 Theologie und lehrte bis 1978 an einem Lehrstuhl für evangelische Theologie in Braunschweig.
Dann hatte sie ein nicht näher bezeichnetes "Bekehrungserlebnis", weshalb sie von der historisch - kritischen Textanalyse Abstand nahm.

Ich gehe mal davon aus, dass Frau Linnemann als Theologieprofessorin gläubige Christin war.
Wie sollte sie dann erst 1978 bekehrt worden sein, wenn sie als Theologin eh schon Christus in sich trug ??? 

Merkwürdig ...

Wie dem auch sei, ich sehe keinen Grund anzunehmen dass die HkM, also Textkritik, die Textanalyse, die Redaktions-, Literar-, Form- und die Traditionskritik zur Exegese falsch sein sollten.
Schließlich wird Exegese genau so an kath. - und ev. Theologischen Lehrstühlen gelehrt und diese Universitäten würden kaum den Studenten Wissen vermitteln, welches dem Glauben abträglich wäre oder dem chrtistlichen Glauben widersprechen würde.

Drum lasse ich die Linnemann meinen was sie meint, ist wirklich nicht maßgeblich ....

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Suchender, 

du wolltest von mir eine Antwort zu dem von dir an Cleo geantworteten Worten. Da fehlen mir  jegliche Gedanken. 

Von mir kann ich sagen, je mehr mir die Bibel wichtig wird, desto mehr vergehen jede Zweifel zu Personen in der Bibel. Und damit habe ich zum Thema eigentlich alles gesagt und mitgeteilt. 


Gtuss
Burgen  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

edit :
Eben googelte ich, wie Frau Prof. Linnemann biblische Textexegese nach ihrer "Bekehrung" praktizierte.
Da steht zu lesen :

• Vertrauen in die Selbstzeugnisse der Schrift – also dass z. B. Petrusbriefe von Petrus stammen, Evangelien von den genannten Autoren usw.
• Ablehnung der Bibelkritik als Wissenschaft, da sie ihrer Meinung nach auf menschlicher Meinung statt göttlicher Wahrheit beruhe.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Burgen,

"Da fehlen mir jegliche Gedanken"  

Keine Gedanken zur Bibel ...Dann bist du für mich als Diskussionspartner uninteressant.