Hallo Pray - wenn dein obiger Text für dich stimmig ist und du damit deinen Glauben und dein Leben leben kannst = warumm sollst du dich dann korrigieren lassen?

Guter Text - nicht meins, dafür deins.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.12.2023 20:08.

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Frank am 17.12.2023 19:47

Die zwischenmenschlichen Probleme hier in dem Gespräch liegen nicht an unterschiedlichen Sichtweisen zwischen "Freikirchlern" und "Kirchenchristen".
Das ist Unsinn. Das kann auch jeder selbst hier nachlesen.

Es gibt zwei Möglichkeiten den Gesprächsverlauf in diesem Thread zu "erklären"

A - Meine Argumente und Texte wurden nicht verstanden, weil die Denk- und Glaubensgewohnheiten der hier Schreibenden von meinen Denk- und Glaubensgewohnheiten abweichen, und es keine Bereitschaft gab, sich darauf einzulassen

B - Ich war nicht fähig meine Argumente und Texte so zu formulieren, dass sie verstanden werden, und habe die persönlichen negativen Eigenschaften, die mir zugesprochen wurden. Von Humorlosigkeit bis zur Engstirnigkeit und Kommunikationsunfähigkeit

Ich schreibe auch auf zwei Foren, die innerhalb meiner kirchlichen Identität liegen und weiß von daher, dass ich kommunizieren, meine Texte verständlich formulieren kann, und auch lernfähig bin. Da werden meine Denkmuster verstanden und ich verstehe die der anderen.

Den Weg der Diffamierung und persönlichen Abwertung ist ein fragwürdiger Weg

Wenn nun dieses Brandopfer zum Einen der Entsündigung des Volkes gilt, aber in der geistlichen Parallele die Heiligung- wo ist da der genaue gemeinsame Nenner?
Ich würde ja als Parallele erstmal sehen "Entsündigung= Entsündigung." Denn eine Heiligung ist ja nicht eine Entsündigung, das ist ja nicht das Gleiche. Geheiligt wurden wir aus Gnade durch die Sündenvergebung.

Hier sind wir wieder bei dem Thema, dass die Verwechselung von Rechtfertigung und Heilung problematisch sein kann.

(mal kurz als Einschub: deine Kritik zu meinen "langen" Texten, zu denen ich verlinkt hatte - zwei waren es - begründete sich darauf, dass da etwas fremdes steht und du möchtest etwas von mir lesen, damit du mich verstehst = Ich bin der Meinung - wie auch zweimal geschrieben - dass ich das Rad nicht neu erfinden muss. In meinem Diskussionsstil spielt der Verweis auf andere, die Einbettung des eigenen Denkens in persönlich übergreifende Muster, durchaus eine Rolle. Ich muss nicht zeigen, wie toll ich bin, sondern meine Übereinstimmung mit einer Tradition und Denkweise zeigt meine Wertigkeit innerhalb der Tradition und der Denkweise)

Rechtfertiung ist ein Akt Gottes, der den Glaubenden "entsündigt". Durch den Opfertot Jesu ist der daran Glaubende "ohne Sünde".

Was ist Sünde? (jetzt kommt meine Definition, ohne die meine Argumentation nicht zu verstehen ist). Im hebräischen Text ist es harmatia - die Zielverfehlung.

Im deutschen kommt das Wort Sünde von Absonderung (oder genauer von Sund - eine Meeresenge, die ihre Wasser zwischen dem Festland und einer Insel schiebt). Es geht hier um die Trennung zwischen Menschenseele und ihrem Schöpfer.

Durch den Opfertod Jesu sind wir so gerechtfertigt dass die Trennung (im Gläubigen) überwunden ist - der Sund ist ausgetrocknet

Hebr 9,14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der durch ewigen Geist sich selbst als makelloses Opfer Gott dargebracht hat, unser Gewissen von toten Werken reinigen und uns zum Dienst am lebendigen Gott bereitmachen!

Wir sind nun "ohne Absonderung" (Sünde) von Gott - Seine Kinder - und bereit und fähig zu Dienst

Was ist der "Dienst" - die Heiligung.

Hebr 12,14 Dem Frieden jagt nach mit allen und der Heiligung, ohne die niemand den Herrn schauen wird.

Nach der Reformation im aufkommenden Pietismus, im Methodismus und in der Heiligungsbewegung fand eine Bedeutungsverschiebung in Richtung Erfahrungschristentum statt: Heiligung wurde nun auch als praktisches Handeln und persönliche Verantwortung des Christen verstanden. Ab Mitte des 19. Jahrhunderts wurden einzelne Kirchen weltweit als Heiligungskirchen bezeichnet (wikipedia)

Für mich - als lutherischer Pietist - ist Heiligung die "Sichtbarwerdung des Glaubens".

[1. Pet 2,12] und dass ihr euren Wandel unter den Nationen ehrbar führt, damit sie, worin sie gegen euch als Übeltäter reden, aus den guten Werken, die sie anschauen, Gott verherrlichen am Tag der Heimsuchung.

"Heiligung
Schließlich muss sich rettender Glauben als echt erweisen, indem er gute Werke hervorbringt. Es ist möglich, vorzugeben, rettenden Glauben zu haben, ohne ihn wirklich zu besitzen (Jak 2,14–25). Was wahren Glauben von einer bloßen Behauptung zu glauben unterscheidet, ist das Vorhandensein von guten Werken (Gal 5,6). Wir sind auf keine Weise gerechtfertigt durch unsere guten Werke. Aber keiner darf sich als gerechtfertigt erachten, wenn er in seinem Leben nicht die Frucht und den Beweis für rechtfertigenden Glauben sieht; nämlich gute Werke." = habe ich schon mal eingestellt, aber ich finde eben, dass diese wenigen Sätze klar beschreiben, um was es bei der Heiligung geht.

Also - die Entsündigung geschieht dadurch, dass wir das Sündopfer Jesu im Glauben annehmen und dadurch in der Lage sind durch den Prozess der Heiligung (Läuterung / Brandopfer) unser "Kleider waschen" und tagtäglich Jesu unsere schmutzigen Kleider zur Reinigung übergeben.

Und welchen Part übernehmen wir? Wo ist die Offenheit und die Bereitschaft dazu beschrieben?

"16 Es liegt also nicht an jemandes Wollen oder Mühen, sondern an Gott, der sein Erbarmen zeigt.

Da könnten wir unterschiedliche Wahrnehmungen haben - ich glaube nicht dass, wir da "einen Part" haben

Und wo gibt es die passende Bibelstelle zu dieser These, dass Jesus nach wie vor heute noch opfert?

Im Hebräerbrief ist dargestellt, dass ER als unser Hohepriester im Allerheiligsten des Himmels eingetreten ist. Wer das akzeptiert und ein Weltbild besitzt in dem der Himmel ein reale Wirkung auf der Erde hat - wird sich hier fragen "was macht er da" und dabei auf den Kultus stoßen, welche der Hohepriester im AT hatte.
Das natürlich dann in geistlicher Form = direkt als Aussage steht es nicht da.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.12.2023 22:05.

pray

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Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von pray am 17.12.2023 19:19

Frank fragte: Danke - also wirkt er für dich jetzt als Hohepriester, in deiner Gegenwart? wie?

Hallo Frank,

also ich habe das so verstanden:

Ein Hohepriester war im ersten Testament (mit Opfern) der Vermittler zwischen Gott und den Menschen.
Jesus wurde (mit seinem Opfer) der Vermittler für mich zu Gott als Vater, weil ER ein für allemal meine mir durch Seinen Geist offenbarten Sünden vergab.
Mir wurde durch die Vergebung und die neue Sichtweise klar, dass ich bis dahin verloren war und nun gerettet.

Du fragst, wie Jesus in meiner Gegenwart als Hohepriester wirkt. Vielleicht so, wie es Johannes 13 sagt: Wer gebadet hat (meine Hinwendung zu Gott und das erste große Reinemachen von den vielen Sünden, die mit der Geist Gottes damals klar machte) , der ist ganz rein.
Jesus sagte, das genügt, nun braucht man nur noch den Staub von den Füßen zu waschen. Da wir noch auf dieser Welt leben, passiert es leider manchmal, dass unser Wandel nicht so perfekt ist (was aber immer besser werden sollte). Ich weiß nicht, ob ich sozusagen noch w e i t e r h i n sagen sollte, dass Jesus auch für diese Sachen weiter Hohepriester ist - würde mal sagen, ja....dass ich mich immer wieder neu auf sein "Amt" am Kreuz berufen darf.

Lasse mich da gern korrigieren mit der Gegenwartsfrage, weil...ganz sicher war nicht nicht.

Hallo Plueschmors,

lustig das Video, wenn man den Hintergrund erkennt
Habe dann aber noch gesehen, dass es richtigen Ohrfeigen-Sport gibt, wer der Gewinner ist. Allerdings war Gewinner der, der am besten eingesteckt hat.
:-----)

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Cleopatra
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Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Cleopatra am 17.12.2023 17:41

Nun, ich denke, ich habe jetzt oft und ausfürhlich genug versucht, dir das zu erklären.

Frank: Auch wenn eine Gruppe von Freikirchlern einen Kirchenchristen nicht versteht - könnte es durchaus an der Gruppe mit der gleichen Denk-Identität liegen

Es hätte eine richtige Bereicherung sein können, wenn wir uns auf das Thema konzentrieren und einander die unterschiedlichen Sichtweisen erzählen und darüber debatieren könnten.

Die zwischenmenschlichen Probleme hier in dem Gespräch liegen nicht an unterschiedlichen Sichtweisen zwischen "Freikirchlern" und "Kirchenchristen". Das ist Unsinn. Das kann auch jeder selbst hier nachlesen.

Ich selbst habe kein Interesse, das Gespräch auf dieser Art und Weise weiterzuführen.

Dieses Thema an sich ist ja eigentlich ein wirklich schönes Thema.
Ich habe auch heute ein sehr bewegendes Gespräch gehabt über das Leben einer Frau.

Da sind mir solche Gespräche auf dieser Art wirklich nicht von Interesse, es gibt so viel Elend auf der Welt, auch so viel Grund zur Freude, gerade, wenn wir in Richtung Weihnachten denken.

Hier geht es um das Thema "Christus unser Hoheprieser im Hier und Heute."

Das kann uns nochmal ganz neu bewusst werden, wie liebevoll unser Vater im Himmel ist, wie dankbar wir auch Jesus sein dürfen.

Nun ist ja auch noch "offen", wie denn nun das "Brandopfer" von Heute, welches Jesus ja wohl noch tut, aussieht.
Ich meine damit ganz praktisch, kein "das Volk" und "läutern" oder so- sondern ganz praktisch.
Was ist damit gemeint?

Ein Brandopfer beinhaltete ja auch das Töten von Tieren, nur eben außerhalb.
Tötet Jesus heute noch als Hoherpriester etwas?

Frank schrieb dazu: 2. das Brandopfer = für das Volk, zur Entsündigung

und etwas später im gleichen Beitrag:

Frank: 2. das Brandopfer dient der Reinigung des Volkes (des einzelnen Gläubigen bei bestimmten Sühneopfern). Das Tier wird im Ganzen verbrannt = nehmen wir den Begriff der "Läuterung", so kann das Brandopfer seelisch gesehen eine Umwandlung des gesamten seelischen Organismus darstellen, der in unserem Leben durch den Heiligen Geist stattfindet = die Heiligung

Wenn nun dieses Brandopfer zum Einen der Entsündigung des Volkes gilt, aber in der geistlichen Paralele die Heiligung- wo ist da der genaue gemeinsame Nenner? Ich würde ja als Parallele erstmal sehen "Entsündigung= Entsündigung." Denn eine Heiligung ist ja nicht eine Entsündigung, das ist ja nicht das Gleiche.
Geheiligt wurden wir aus Gnade durch die Sündenvergebung. Da sind wir bereits heilig. Aber wir sollen auch so wandeln, das ist klar.
Und es wurden Bibelstellen herausgesucht, die die "Heiligung" auch beschreiben.
Wenn also die Heiligung, der Prozess, der nach und nach den gesamten Organismus "aufräumt" im Leben die ganze Zeit stattfindet durch den heiligen Geist, würde es ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Jesus selbst eben die ganze Zeit bei uns aktiv ist.

Und welchen Part übernehmen wir? Wo ist die Offenheit und die Bereitschaft dazu beschrieben? Ein Opfertier war sicherlich selten offen und bereit.

Und wo gibt es die passende Bibelstelle zu dieser These, dass Jesus nach wie vor heute noch opfert?
Ich meine, mich zu erinnern, dass irgendwo steht, dass eben keine Opfer mehr nötig sind, dass es nun Vergangenheit ist.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 19.12.2023 07:26.

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Frank am 17.12.2023 11:35

Cleopatra: Schon wieder so ein Gepöbel.

danke für deinen offen und verständnisvollen Diskussionstil

Deine Sicht aus verschiedenen Aspekten war offensichtlich nicht gut formuliert, sonst hätten wir es ja so verstanden, wie du es ausdrücken wolltest.

Ach so - ich habe es nicht gut formuliert = auch wenn es dir (und anderen) schwerfällt zu akzeptieren: ich habe ein anderes Weltbild, und bei all deinen Hinweisen auf deine Offenheit = du bleibst im freikirchlichen Denken. Das ist nicht schlimm, einfach menschlich - aber ich muss mir den Schuh nicht anziehen.

Auch wenn eine Gruppe von Freikirchlern einen Kirchenchristen nicht versteht - könnte es durchaus an der Gruppe mit der gleichen Denk-Identität liegen

Frank: Weil ich weiß wie schwierig andere Denkweisen oft zu verstehen sind.
Cleopatra: Dafür sind mehrere Dinge wichtig:
- Augenhöhe, damit das Gegenüber auch gewillt bleibt, den Anderen zu verstehen
- klare Formulierung der eigenen Sichtweise
- Offenheit und Unvoreingenommenheit bei der Sicht des Anderen

Korrekt - und warum bist du dazu nicht fähig? Woran liegts?

Ach ja - natürlich an mir, klar

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Cleopatra
Administrator

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Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Cleopatra am 17.12.2023 07:46

Guten Morgen, Frank,

bist du fähig, dich selbst auch zu hinterfragen und Kritik anzunehmen....?

Frank: Ja, du hast in drei Threads versucht dich "meinem" Thema wohlwollen zu nähern. Bist aber nie über deinen Tellerrand hinausgekommen. Und als dich darauf aufmerksam machte, dass du gar nicht auf das Thema eingehst, sondern mir nur deine Gedanken darbringst, ohne auf meine einzugehen....

Auch dies sind Merkmale eines empatischen Zuges eines Menschen, so beginnen Gespräche auf Augenhöhe.
Jemand beginnt ein Thema, ein Anderer geht in das Gespräch, indem man seine Sichtweise dazu nennt.
Dann werden Fragen gestellt, auf die Argumente des Anderen eingegangen, man schaut, ob es Gemeinsamkeiten gibt oder wo die Unterschiede, jeder hinterfragt seine eigenen Argumente aufGrund der "Gegenargumente" und jeder freut sich, dass er entweder selbst etwas dazugelernt hat, seinen Horizont erweitern konnte oder wenigstens den Gegenüber etwas besser kennengelernt hat.

Selbstverständlich beginnt ein Gespräch damit, dass man eigene Gedanken darbringt und das haben alle hier getan.
Zum Teil wurden sogar deine Fragen zitiert und beantwortet, wie kommst du auf die Idee, dass niemand es getan hat?

Ich versuche schon die ganze Zeit, deine Texte möglichst sachlich zu lesen, zu erkennen, was du willst.

Aber in einer zwischenmenschlichen Konservation ist es wirklich auch wichtig, den Gegenüber gleichwertig anzusehen.
Du weißt schon, dass du auch hier im Open ein Bild von Christen machst, oder?

Und wenn alle nicht verstehen, was du für eine Antwort haben willst- vielleicht sind dann nicht alle so doof, vielleicht liegt es einfach an dir, an deinen Erwartungen, an deiner Formulierung?
Du merkst ja selbst, dass durch deine Art immer weniger User mit dir schreiben wollen, weil wir einfach gemütlich und friedlich miteinander hier kommunizieren wollen.

Frank: Allerdings lese ich den ersten Teil deiner obigen Antwort eher als den Versuch mir unterzujubeln, dass das hier nicht so richtig klappte. Aber im zweiten Teil nehme ich doch wahr, dass du versuchst auf mein Denken einzugehen.

Und du? Hast du mal versucht, zu sehen, dass alle dir wohlwollend gegenüber getreten sind? Dass alle versucht haben, auf dich einzugehen, deine Fragen zu beantworten?
Was heißt hier "Unterjubeln"?
Es wurde versucht, dir zu erklären, wie deine Art gerade ankommt.

Wenn ich heute in die Gemeinde gehe und frage: "was bedeutet Sonne?", was nicht explizit in der Bibel so steht (geistliche Parallele), dann erhalte ich mehrere Antworten. Der eine sagt Licht-Wegweiser. Der Andere sagt Wärme, der Andere sagt Sommer.
Alle beantworten meine Fragen aus ihrer Sicht.
Und dann komme ich an und pöbel und "kritisiere" herum, dass die mir ihre Sicht einfach nur schreiben wollen, weil ich selbst auf etwas ganz Anderes hinauswollte?

Welchen Nutzen sollte das haben, außer Pöbeln und von oben herab den anderen zu signalisieren, dass sie falsch liegen, obwohl dem nicht so ist...?
Dabei verpasst man komplett die schöne Seite- nämlich, sich gemeinsam über die Sonne auszutauschen und die Anderen kennenzulernen. Wieso ist das Thema Licht so wichtig? Wieso dem Anderen das Thema Wärme?

Ganz ehrlich- hinterfrag dich bitte selbst auch mal.

Frank: Die wievielte Variation dieser Aussage war das? Ich kann nicht riechen, wie der andere denkt

Schon wieder so ein Gepöbel.
Bist du wirklich so unzufrieden?
Wenn mehrere Variationen nötig sind, muss es nicht immer nur an vielen Anderen liegen, wenn sie alle scheinbar nicht verstehen, was du meinst, dann liegt es vielleicht an deiner eigenen Art, dich zu verständigen.
Mit solchen Nebensätzen aber machst du dich wirklich unbeliebt und zeigst nicht wirklich ein Bild von Nächstenliebe, Geduld, Sanftut und so weiter.
Mit dem Gepöbel verdirbst du anderen die Lust, mit dir zu schreiben und machst die ganze Stimmung kaputt.

Frank: Steht aber wirklich da - für mich ist der Leib Christi der neue Bund und somit das erneuerte Volk. Es geht heutzutage um Christen Jeder Einzelne - steht auch da Die Heilung hab ich als Prozess mehrmals beschrieben Sorry - hast du meine Texte wirklich gelesen?

Ich habe nicht aus Langeweile nachgefragt, auch nicht, um dich zu ärgern.
So, wie du es geschrieben hast, hätte jeder Einzelne, aber eben auch eine Masse gemeint sein können, deshalb habe ich naaaaachgefragt.

Ein "Volk" ist für mich kein "Einzelner".

Sei doch froh, dass man versucht, dich zu verstehen.
Auch die Heilung als Prozess war nicht die ganze Zeit eine Aussage, denn ich kam mit dir in ein Gespräch darüber, ob "geheiligt sein" ein Prozess ist oder ein fertiger Zustand, dafür habe ich auch Bibelverse herausgesucht..
Wenn du also fragst, ob ich deine Texte gelesen habe, könnte ich kontern, ob du denn meine verstanden und verinnerlicht hast.

Oder hast du sie beiseitegeschoben nach deiner Schablone "ist nicht richtig, kann weg, gehört jetzt nicht mehr zum Gesprächsthema"?

Frank: Nein - das mag arrogant wahrgenommen werden,

Ja- total! Tatsächlich kam mir dieser Begriff die ganze Zeit in den Sinn, ich wollte dir nichts unterstellen, aber wenn du es nun schon selbst schreibst, scheint es dir ja zumindest nicht fremd zu sein.
Dann frage ich mich, wieso du nichts daran änderst, sondern nur erwartest, dass Andere etwas ändern.

Frank: aber ich habe immer wieder versucht auf die Texte zu antworten und immer wieder meine Sicht aus verschiedenen Aspekten dargestellt.

Wenn rumgepöbelt wird, werden manchmal sachliche Antworten dadurch verblendet.
Ein "das gehört nicht dazu" oder "du beantwortest meine Frage nicht" ist keine anständige Antwort auf Augenhöhe.
Deine Sicht aus verschiedenen Aspekten war offensichtlich nicht gut formuliert, sonst hätten wir es ja so verstanden, wie du es ausdrücken wolltest.
Dann suche bitte nicht die Schuld immer bei Anderen.

Frank: Weil ich weiß wie schwierig andere Denkweisen oft zu verstehen sind.

Dafür sind mehrere Dinge wichtig:
- Augenhöhe, damit das Gegenüber auch gewillt bleibt, den Anderen zu verstehen
- klare Formulierung der eigenen Sichtweise
- Offenheit und Unvoreingenommenheit bei der Sicht des Anderen

Und dann funktioniert das prima. Man kann durchaus auch mal unterschiedlicher Meinung sein und sich trotzdem gut verstehen. Das hat dann etwas mit eigener Demut zu tun (ich muss nicht immer als Einziger Recht haben) und auch sich nicht so wichtig nehmen (kann sein, dass ich auch mal falsch liege, dann lerne ich eben dazu), sowie mit Nächstenliebe (die Meinung des Anderen ist genauso berechtigt).

Aber was schreibe ich hier?

Eigentlich schade- ein so wichtiges Thema geht kaputt durch dieses Gemoser und Gemecker.

Ist doch echt schade und kein gutes Zeugnis nach Außen, ganz ehrlich.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.12.2023 17:34.

Plueschmors

46, Männlich

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Beiträge: 305

Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Plueschmors am 16.12.2023 22:26

Das nennt man Kritik.

So wie Du es tust, nennt man es Menschenverachtung. Nichts gegen konstruktive Kritik, immer willkommen; aber Deine "Kritik" ist rein destruktiv und verletzend.

Aber statt dann mit mir über das Thema zu diskutieren, kommt dann der persönliche Angriff.

Deine "Themen" sind offenbar nur ein Falle, um andere User herabzusetzen.

So etwas paßt hier nicht.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Antworten

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Christus unser Hohepriester im Hier und Heute

von Frank am 16.12.2023 20:16

lso ich habe mich anfangs Deinem Thema wohlwollend zu nähern versucht

Ja, du hast in drei Threads versucht dich "meinem" Thema wohlwollen zu nähern. Bist aber nie über deinen Tellerrand hinausgekommen. Und als dich darauf aufmerksam machte, dass du gar nicht auf das Thema eingehst, sondern mir nur deine Gedanken darbringst, ohne auf meine einzugehen....

Das nennt man Kritik.

Aber statt dann mit mir über das Thema zu diskutieren, kommt dann der persönliche Angriff.

Aber ok - wer wird schon gern kritisiert?

Antworten

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