Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 00:20

Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn:
Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?

Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen,
du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter!

Er erwiderte ihm: Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt.

Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch:
Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben;
dann komm und folge mir nach!

Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.

(Evangelium nach Markus 10, 17-22; Einheitsübersetzung)


Jener begehrte das Leben. Und Jesus verwies ihn auf die Gebote.

Dies ist zunächst festzuhalten.

Es besteht ein fester Zusammenhang zwischen den Geboten und dem Leben.

Dies bestätigt meine Aussage, dass das Gesetz als eine dem Leben dienende, gute Gabe Gottes zu sehen ist.

Jener gab zu erkennen, dass er die Gebote von Jugend auf gehalten hatte.

Und ich sehe keinen Grund, an der Wahrheit seiner Aussage zu zweifeln.

Es war keine selbstgerechte Täuschung, sondern ein ehrliches Bekenntnis.

Jesus gewann ihn lieb.

Aber eines fehlte jenem. Was fehlte ihm? Güter waren es nicht, die ihm fehlten.

Jesus benennt zweierlei, den Reichtum, den jener aufgeben und die Nachfolge, die jener aufnehmen sollte.

Wenn Jesus aber sagte: eines - dann würde ich meinen, es war die persönliche Beziehung zu Jesus, die jenem fehlte.

Der Reichtum hinderte jenen daran, sein altes Leben hinter sich zu lassen und verbindlich die Gemeinschaft mit Jesus zu suchen.

Er liebte seine Güter mehr als Gott.

Eine andere Deutung könnte so aussehen:

Jener dachte, er könne oder müsse sich das Leben durch das Tun des Guten verdienen.

Darum führte ihn Jesus an dessen Grenzen, die er nicht zu überschreiten vermochte.

Das eigene Scheitern hätte jenen zu der Erkenntnis gelangen lassen können,
dass er das Leben nur als Geschenk aufgrund der unverdienten Gnade erhalten konnte.

Er hätte, nach dieser Deutung, seine Güter durchaus behalten können.

Vielleicht aber hätte er aus Dankbarkeit für das Geschenk der unverdienten Gnade jene und diese den Armen gegeben.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 17:46

Die Frage geht nicht um meine Person, die Frage geht vielmehr, was wollte Jesus mit dem Scheitern des sonst so gehorsamen Jünglings erreichen?

Ja, liebe Salona, du bringst es auf den Punkt!

Schwach in sich und gleichzeitig stark in Gott! etc... Paradox und dennoch wahr!

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 16:55

Paulus sagt einmal etwas sehr Bemerkenswertes zum Umgang mit dem Anspruch der Vollkommenheit:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Die Vollkommenheit ist doch das "Ziel" auf das wir hinstreben und das wir noch nicht ergriffen haben.

Aber dadurch, dass wir "von Christus ergriffen" sind, leben wir nicht auf das Ziel zu, sondern vom Ziel her - von der Vollendung her, die in ihm schon da ist.
Durch ihn sind wir jetzt schon in der Vollkommenheit. Und deshalb ist das kein fernes, unerreichbares Ziel, das wir am Ende vielleicht mal erreichen, vielleicht aber auch nicht ....
Denn es hängt nicht von unsere Vollkommenheit ab.

Seine Vollkommenheit ist die Grundlage und in sein Bild werden wir immer mehr "hineinverwandelt". Im Glauben ist sie schon da, im "Schauen" liegt das Ziel noch ein Stück entfernt.

Aber weil es im Glauben schon erreicht ist, können wir auf dieser Grundlage, alles hinter uns Liegende vergessen und uns nach vorne ausstrecken, von daher leben - mit dem Ziel vor Augen (nicht mit dem Blick auf unsere Unvollkommenheit fixiert, auf das, was uns noch zur Vollkommenheit fehlt).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 16:33

Lieber Pal,

was willst Du mit Deinem vorauseilenden Scheitern erreichen?
Bemisst Du mit diesem Satz nicht Deinen eigenen Becher?
Und das auch noch selbst (alleine; gefragt: gewissermassen ohne Gott?)
Gott schenkt doch voll ein!

Und wir sollen uns nichteinmal um den morgigen Tag sorgen.
Wie wärs, wenn Du Dir einfach nur einen Tag vornimmst?
Wirst Du es dann schaffen, Dich nicht selber zu richten?
Denn auch hier erfüllt sich die Wahrheit:

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet." (Mt 7,1)
und
"Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Gal 5,14)


Und wenn das nicht reicht hätte ich auch noch: "Der Weg ist das Ziel."
Und Du weißt doch wer der Weg ist oder Pal?

Sonnige Grüße

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 16:18

Danke, lieber Tagwandler, für deine Antwort hinsichtlich des reichen Jünglings!
Für mich enthält diese Geschichte einen enormen Schlüssel für das Verständnis, um was es Gott in der Tiefe wohl geht?

Jesu gibt dem gehorsamen Gesetzesbefolger noch eine weitere (göttliche) Aufgabe (Gebot oder Verbot spielt dabei mE nicht die Rolle). An dieser Anforderung sollte dieser liebenswerte Mann straucheln. Er sollte seine eigene Fähigkeit einbüßen!
Und gerade das ist für mich der Knackpunkt!

Wenn Jesus uns allen befiehlt: Seid vollkommen, wie der Vater im Himmel! - Dann ist der Knackpunkt auch sehr schnell erreicht.
Ich kann es nicht! Uppps!

Ja, herzlichen Glückwunsch zu dieser wichtigen Fundamentalkenntnis!

Es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit! -
Aber der Mensch bildet sich so gerne ein, sein Selbstvermögen wäre doch die Lösung.
Nein, lieber Mensch, dein völliger Bankrott und die Abhänigkeit des "Mensch-Gottes" ist deine einzigste Chance.

So verhält es sich mit dem Gesetz. Darum wird es mir vorgestellt.

Natürlich alles nur meine Meinung,

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 15:55

@ Cleopatra
Wie wäre es, wenn man es nicht als Verbot sieht, sondern als Stütze als Halte- und Orientierungspunkt in dieser wilden „falsch beherrschten" Welt.
Was schließlich auch erbaulich wirkt, wenn man z.B. an das Halten des Sabbat denkt.
Und Gebot und Verbot wird ja auch sprachlich unterschieden...eine Andeutung auf die Sündhaftigeit und die Gnadenmöglichkeit (?)
---
Nun scheint die Gesetze sind eher ein „guttuendes" Arrangement,
eine art manual für diese Welt

 

@ Pal
Zu deiner Frage

Zitat Pal:
„Man sollte erwarten, das Jesus so einem treuen Mann auf die Schulter klopfen würde um ihn dann vor allen als Vorbild hinzustellen: Solch einen treuen Mann habe ich in ganz Israel noch nicht gefunden... oder so ähnlich.
Aber was tut Jesus?
Und warum tut ER es?"

Nach der Einhaltung der Gebote des Mose kommt eben noch jede Menge mehr
(„Die Heilsgeschichte geht weiter!"), wie wärs damit:

Selbstverleugnung
Nicht von dieser Welt sein aus Gnade
und diese nicht (mehr) lieben
IHM nachfolgen durch
Verkündung des Evangeliums vom Frieden, Reich und Auferstehung
Sendung und Gang zu den Geringsten (Brüdern und Schwestern)
Zur Trinkens, Essens- und Kleidungsgabe
Fremdenaufnahme
Krankenbesuche (mit Besserung und Heilung)
Besuch der Gefangenen

Liebe

 

@ allgemein
Die Gnade wiederum ist nicht zu verwechseln mit einem Blankoscheck für wissentliche Sünde oder Übertretungen.

Bleibt vielleicht die Frage von wem kommt denn eigentlich die Kraft sich an die Gebote zu halten/halten zu können?
GOTT sieht das Herz an und trifft die Auswahl.

 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:45

Du hast mich missverstanden. Natürlich brauchen wir die Gnade. Ohne Gnade wäre alles sinnlos.

Ich höre aber leider immer wieder von Christen (?), dass das Gesetzt (der Dekalog) nicht mehr gültig sei. Deswegen mein Versuch die Dinge zu ordnen. Erstmal muss es ein Gesetz gegeben haben, damit überhaupt Bedarf besteht bei dessen Übertretung die Gnade in Anspruch zu nehmen.

Die Gnade wird uns nur zuteil, wenn wir Jesus lieben. Und wenn wir ihn leiben, werden wir seine Gebote halten.

Hoffe ich konnte das aufklären.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 14:39

Mag sein, dass das auf 2/3 der Engel zutrifft.

Aber wir sind ja nun mal keine Engel - und von allen Menschen sagt Paulus:

Röm 3, 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist keine Behauptung von Pal oder sonst irgendwem aus dem Forum. Paulus ist hier sehr eindeutig.

Das Gesetz wird erfüllt durch diejenigen, die zur Erkenntnis gekommen sind, dass sie als Sünder die Gnade brauchen. Und die nicht versuchen, durch Werke des Gesetzes vor Gott gerecht da zu stehen, ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott vorweisen wollen. 

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist. 

Gal 5,18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 

Die Erfüllung kommt von Gott selbst. Indem er die Gnade der Vergebung schenkt und indem er durch seine Gnade den Heiligen Geist schenkt, der den Menschen die Liebe ins Herz ausgiesst (vgl zB Röm 5,5 oder Liebe als Frucht des Geistes), durch die sie das Gesetz erfüllen können.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:19

Das verstehe ich nicht. Zuerst kam das Gesetz, dann die Übertretung und dann die Gnade.

2/3 der Engel haben das Gesetz nicht übertreten. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 30.09.2016 14:03

Das ist ein wunderbarer Gedanke. Ganz genau, ich denke, dahin wollen wir auch wachsen.
Trotzdem- selbst, wenn wir dies alles garnicht mehr wollen würden und nicht täten... verboten bliebe es doch trotzdem, oder....?

In Deutschland darfst du zB keine Drogen wie Kokain und Ähnliches nehmen.
Ich habe das nie vor, will es auch nicht, habe garkein Interesse daran.
Aber trotzdem bliebt dieses Gesetz, dass man in Deutschland nicht Drogen konsumieren darf, oder...?


Naja, so extrem muss man es doch garnicht sehen.
In den Briefen findest du doch auch Richtlinien, wie wir uns verhalten sollen, oder nicht?
Dort steht aber nicht, dass wir mindestens verflucht werden, wenn wir das nicht tun.
Es muss doch nicht gleich mit Strafen gedroht werden.
Hier merke ich wieder die Gleichstellung von Richtlinien und dem alten Bund, kann das sein...?


Sehr gute Sätze, ja, das stimmt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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