Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Cleopatra am 01.02.2016 14:18

Hallo Merciful

ich finde es sehr gut, wenn du versuchst, Missverständnisse aufzuzeigen und richtig zu verstehen.

Unser Verständnis und unsere Gegenwehr beruhen allerdings auch auf vorherige Gespräche im geschlossenen Thread, in dem kahate Gott und auch Jesus eben ganz anders darstellte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Henoch am 01.02.2016 13:48

Hallo Merciful,

oh, sorry, dann habe ich Kahate wohl etwas missverstanden...

Danke für den Hinweis.

Henoch 

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Merciful am 01.02.2016 13:27

Ich finde es schwierig, ein Gespräch zu führen, wenn das eigentliche Problem nicht erfasst wird.

Dann werden plötzlich neue Probleme erzeugt, die wohl gar nicht vorhanden sind.

Mein Bemühen war es, ein bestimmtes Missverständnis in diesem Thread zu klären.

Das Missverständnis war - meines Erachtens - folgendes (vereinfacht dargestellt):

Kahate schrieb, dass Jesus nicht alle Sünden einfach weggenommen habe. Er meinte damit, - vorausgesetzt ich habe ihn so verstanden, wie er es meinte -, dass noch immer viele Sünden in der Welt sind und die Vergebung der Sünden den Menschen zuteil wird dadurch, dass sie gläubig werden, Buße tun, sich abwenden von ihrer Sünde.

Missverstanden wurde seine Aussage - meines Erachtens - insofern, weil ihm unterstellt wurde, er habe gesagt, Jesus sei nicht der Retter und die Menschen bräuchten keinen Retter. Darum war ich bemüht, auf dieses Missverständnis aufmerksam zu machen.

In deiner Antwort, liebe Henoch, bemühst du dich zu erklären, dass man sich das Heil nicht durch Werke des Gesetzes verdienen kann. Es ist nur so: Es hat doch, so weit ich sehe, niemand behauptet, dass man sich das Heil durch Werke des Gesetzes verdienen kann.

Daher bin ich der Meinung, dass es nicht der Klärung eines Problems dient, wenn das Problem als solches gar nicht erkannt wird, stattdessen aber andere scheinbare Probleme erzeugt werden.

Deine obige Aussage, liebe Henoch, ist also von daher schwierig zu beantworten, weil sie quasi eine Auffassung unterstellt, die so vorher nicht wirklich vertreten worden ist.

Zugleich könnte man aber durchaus entgegenhalten, dass wir in der Schrift Aussagen finden, die besagen, dass Gott jene Menschen liebt, die ihn fürchten, die sich an seine Gebote halten.

Nicht denke ich dabei an jenen Stolz, der sich leicht an die eigenen Verdienste und Leistungen heftet. Wohl aber z.B. an einen Noah, der vor Gott Wohlgefallen fand, weil er Gott fürchtete auf all seinen Wegen.

Merciful

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von solana am 01.02.2016 11:19

Hinter der Frage, ob wir einen Retter brauchen steht ja eigentlich erst mal die grundsätzliche Frage, ob wir auf "Gnade" angewiesen sind oder nicht.

Dh ob die Gnade Gottes nur "ein bisschen Hilfe" für den Menschen ist, damit er es besser schafft, aber das "Eigentliche" muss schon vom Menschen aus kommen.

Oder ob wir davon ausgehen, dass die Gnade/das Wirken Gottes die Grundlage ist - und der Mensch fügt sich da ein. Und sieht sein Mitwirken nicht als "sein Werk" an, sondern als das Werk Gottes durch ihn - aus Gnade, nicht aus "Verdienst" oder weil er irgendeinen Anspruch geltend machen könnte.

So wie es hier bspw ausgedrückt ist:

Eph 2, 8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Das muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er das sieht, ob er Gnade nötig hat oder eigentlich doch nicht so unbedingt, nur ein klein bisschen "Nachhilfe".....
Ob er sich "in Gottes Werk einfügen" läst oder ob er seine eigenen Werke mit Gottes Hilfe verbessern möchte.

Wenn wir "Gottes Werk wirken" wollen, dann gibt es dazu eine Antwort Jesu:

Joh 5, 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken?
29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Henoch am 01.02.2016 10:55

Hallo Merciful,

Du fragst: Wir erkennen, daß wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote erfüllen. Denn die Liebe zu Gott besteht darin,
daß wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer.

(1. Brief des Johannes 5, 2-3; Einheitsübersetzung)

Jene Aussage, dass der Christus des Gesetzes Ende ist, bedeutet also nicht, dass die Gebote Gottes für uns nicht mehr gelten würden. Vielmehr besteht doch die Liebe zu Gott und das Ziel der Rechtfertigung des Sünders darin, dass wir Gottes Gebote halten und das Leben haben in seinem Namen.

 

Also dem widerspreche ich nicht. Es ist nur so, dass wir seine Gebote halten, weil er uns liebt und weil wir eine Liebesbeziehung haben, und nicht umgekehrt. Es ist also NICHT so, dass er uns liebt WEIL wir das Gesetz halten.

Denn es heißt, dass er uns zuerst geliebt hat. Und es heißt, dass uns nichts mehr von seiner Liebe trennen kann.

Joh 15,9 Wie mich mein Vater liebt, so liebe ich euch auch. Bleibt in meiner Liebe! 10 Wenn ihr meine Gebote haltet, so bleibt ihr in meiner Liebe, wie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe.

Hier erkennt man schön die Wechselwirkung.

Und auch das Gleichnis vom Weinstock erklärt das. Wir sollen am Weinstock bleiben, also in der innigen Liebe zum Herrn und aus dieser innigen Beziehung heraus bringen wir die Frucht des Geistes.

Deshalb ist Christus das Ende des Gesetzes. Er schenkt uns ein neues Herz, nämlich sich selbst und seinen Geist. Und weil er Wohnung in unserem Herzen genommen hat, schenkt er uns ein neues Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen. Wir lieben, weil er uns zuerst geliebt hat und sich hingegeben hat am Kreuz als Sühneopfer für unsere Sünden, und um uns mit Gott zu versöhnen. Sein Geist und sein Wesen in uns haben das Gesetz des Buchstabens beendet und das lebendige Gesetz in unser Herz gepflanzt. Deshalb halten wir die Gebote, weil er uns liebt und wir Vater sagen dürfen. Wir haben nicht mehr Angst vor Gott, weil wir Angst haben, seine Liebe zu verlieren, wenn wir straucheln, sondern wir kommen dann zu ihm, bitten um Vergebung, wissen um seine Liebe und vertrauen, dass er uns weiter verändert.

2 Kor 3.3 ff bringt das auf den Punkt:

3 Ist doch offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid, durch unsern Dienst zubereitet, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln, nämlich eure Herzen.

4 Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott.

5 Nicht dass wir tüchtig sind von uns selber, uns etwas zuzurechnen als von uns selber; sondern dass wir tüchtig sind, ist von Gott,

6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Henoch

 

 

 

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Merciful am 01.02.2016 10:44

Ja, Jonas, ich denke an jene Begegnung, die du wohl auch erwähntest, in der die Liebe jener 'Sünderin' ihre Rechtfertigung anzeigt. Da ihr vergeben worden war, erzeigte sie viel Liebe und ihre Dankbarkeit ergoss sich in Form des Öls auf Jesu Füße herab.

EIN Luke 7:47 Deshalb sage ich dir: Ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie (mir) so viel Liebe gezeigt hat. Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe.

Merciful

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von jonas.sw am 01.02.2016 10:00

Das Heil liegt nicht im Gesetz, dafür war es auch nie da. Das Heil liegt darin, das ich die bedingungslose Liebe von Jesus Christus annehme, das ich weiß, das ich bei ihn sicher bin. Und so bekommen die Weisungen von Gott ein ganz anderes Gesicht. Sie zeigen, wie ich ein Leben voller Freude und Dankbarkeit leben kann. Es sind Hinweise, die mir helfen, was Jesus Christus mit der Heiligung meint. Aber der Antrieb ist nicht mehr die Angst im Sinne von ich muss jetzt die Gebote halten, sondern der Antrieb ist jetzt Dankbarkeit. Ich will jetzt die Gebote halten, weil ich weiß, das Jesus Christus das beste für mich will. Ohne Jesus sind die Weisungen von Gott ein Spiegel dafür, das ich voller Sünde bin und einen Retter brauche und wenn ich Jesus angenommen habe, dann sind sie für mich die Erinnerung, wie ich in der Heiligung wachsen darf, weil ich auf die bedingungslose Liebe von Jesus Christus vertrauen darf.

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Merciful am 01.02.2016 09:45

Jedenfalls steht dieser Vers nicht deshalb in der Bibel, um auszusagen, der Christ könne und dürfe ohne Bedenken sündigen.

Ich frage mich gerade, liebe Henoch, was du mit deinem Beitrag aussagen wolltest?

So, wie du formulierst, müsstest du auch der Aussage des Johannes widersprechen:

Wir erkennen, daß wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote erfüllen. Denn die Liebe zu Gott besteht darin,
daß wir seine Gebote halten. Seine Gebote sind nicht schwer.

(1. Brief des Johannes 5, 2-3; Einheitsübersetzung)

Jene Aussage, dass der Christus des Gesetzes Ende ist, bedeutet also nicht, dass die Gebote Gottes für uns nicht mehr gelten würden. Vielmehr besteht doch die Liebe zu Gott und das Ziel der Rechtfertigung des Sünders darin, dass wir Gottes Gebote halten und das Leben haben in seinem Namen.

Merciful

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Henoch am 01.02.2016 09:27

Hallo Kahate,

Du schreibst: Selbstverständlich kann man hier Jesus als den "Retter" sehen, aber doch nicht als den, der die Sünden von den Menschen einfach weggenommen und ihnen praktisch einen Freibrief für alle (auch noch zu begehenden) Sünden ausgestellt hat. Jesus hat den Menschen die Möglichkeit gebracht, dass sie von Gott die Vergebung ihrer Sünden erlangen können.
Und Jesus hat durch sein Werk, seine Lehre und seine Taten, die Menschen wieder auf das Gesetz und auf das höchste Gebot hingeführt und sie zur Befolgung, zu seiner Nachfolge aufgefordert

Frage: Warum steht dann folgeendesin der Bibel?

Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Gal 3,10 Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben (5.Mose 27,26): »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, dass er's tue!«

Gal 3,13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben (5.Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«,

Röm.9, 31 Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht. 32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes, 33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«

Henoch

Re: Die Gewissheit, das ich einen Retter brauche

von Merciful am 01.02.2016 09:16

Meines Erachtens liegt hier möglicherweise ein Missverständnis vor.

Wir alle wissen, dass es innerhalb der weltweiten Christenheit unterschiedliche Weisen gibt, die Schrift zu lesen.

Evangelische Christen etwa lesen die Bibel teilweise anders als katholische Christen.

Und auch innerhalb der evangelischen Christenheit gibt es deutliche Unterschiede.

Methodisten etwa lesen die Bibel teilweise anders als Christen der Brüdergemeinden.

Da sich nun diese Community als eine überkonfessionell arbeitende Gemeinschaft versteht, ergibt es sich fast zwangsläufig, dass auch unterschiedliche Verständnisse der Bibel hier in den Gesprächen zur Sprache kommen.

Nicht möglich ist es, in einem überkonfessionell arbeitenden Forum das eigene Verständnis der biblischen Inhalte absolut zu setzen, um dann andere Verständnisweisen unkritisch als unbiblisch zu bezeichnen.

Es gibt aber einen weitgehenden inneren Konsens der Christenheit über die zentralen Punkte der christlichen Lehre und Überlieferung. Diese sehe ich hier momentan nicht so sehr in Frage gestellt.

Merciful