Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 11:53

Alles Andere würde ja auch zu reinen Mutmaßungen führen. Damit folgst Du lediglich dem, was Du in der Bibel vorfindest. Im NT wird das AT erklärt. Das NT basiert auf dem AT.

gruß, marjo 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von solana am 29.12.2014 11:38

Ja, Marjo, da hast du natürlich recht.
Gott hat natürlich einen Heilsplan und den kann man auch erkennen (wenigstens "stüickweise", solange wir noch nicht zur vollkommenen Erkenntnis gelangt sind).

Wogegen ich mich sträube, ist ein Interpretationssystem, dass von aussen an die Texte herangetragen wird, um alles, was zu unbequem oder unverständlich oder nicht in mein Verständnis hinein passend erscheint, auszusortieren und zu sagen: "Betrifft mich eh nicht, brauch ich mich gar nicht damit auseinander zu setzen."

Da ich Christin und nich Jüdin bin, ist für mich die Verkündigung Jesu natürlich im Vordergrund. Und ich sehe das AT im Lichte des NT.

Aber - wie gesagt - ich verlange von niemandem, dass er meine Meinung teilen muss.
Und ich fände es auch schön, wenn Vertreter des Dispensationalismus auch nicht meinen, alle anderen müssten das so sehen wie sie, um die Bibel "richtig" zu verstehen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 11:27

Hallo Solana,

ich bin mir ziemlich sicher, dass Du diese Aussage nicht so universell meinst, wie Du sie formuliert hast. Das Gott in der Bibel seine fortschreitende Heilsgeschichte offenbart und Du Verse aus dem Gesetz anders liest als Verse aus den Lehrbriefen, setze ich nämlich auch bei Dir voraus. Ein starres System braucht aber tatsächlich niemand.

gruß, marjo 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von solana am 29.12.2014 11:19

Also ich kann da nur von mir aus gehen.

Gott spricht zu mir durch sein Wort - sogar auch durch Worte des AT, auch wenn sie ursprünglich direkt an jemand anderen gerichtet waren.Und auch ganz besonders in den Briefen des NT, die ja auch jeweils an eine ganz bestimmte Gemeinde gerichtet waren und in eine ganz konkrete Situation hinein gesprochen und darauf bezogen.

Am ehesten "auf alle gerichtet, ohne speziellen Adressaten" sind ja noch die Evangelien, die Worte Jesu selbst, das, was er gelehrt hat;
Und gerade das würde ich nicht "von mir weg interpretieren" wollen.
Auch wenn manches "eine harte Rede und schwer zu ertragen" ist - wie auch schon die Jünger damals angemerkt haben.

Das ist es ganz bestimmt - menschlich gesehen sind die darin aufgestellten Forderungen gar nicht zu erfüllen.
Aber Jesus sagt dazu nicht: "Nicht so schlimm, ihr seid halt auch nur Menschen, wartet auf das 100jährige Reich, dann kriegt ihr es schon hin".
Sondern er sagt:

Mt 19,26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Ich habe einmal zusammen gestellt, wie oft Lukas (aber auch andere Evangelisten) die Verkündigung Jesu als "(Die Botschaft vom) Reich Gottes" zusammenfasst.
Und dieses "Reich Gottes" ist da Wirklichkeit, wo sich Menschen befreien lassen und "in das Reich seines lieben Sohnes versetzen" lassen. Dort wo Gottes Herrschaft in ihrem Leben Wirklichkeit wird - hier und jetzt, nicht erst im 1000jährigen Reich.

Mir ist der Text, so wie er ist, "verständlich" genug und spricht mich genug an.
Dazu brauche ich kein System, welche Stelle ich welchem Adressaten zuordnen muss.
Deshalb interessiere ich mich mehr für das, was Gottes Wort mir persönlich sagt und suche nicht nach Theorien für die Interpretation.

Womit ich aber niemandem vorschreiben will, wie er die Bibel zu lesen hat.
Wer damit besser klar kommt und das gut findet - warum nicht.
Nur sehe ich keinen biblische Begründung oder Notwendigkeit dafür.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 10:53

Beim Stichwort "Land" darf ich hilfreich einwerfen, dass Christus alleine Erbe Abrahams und damit auch des Landes ist (Gal 3,16). Wir wissen ja aus Römer 4,13, dass Abraham Erbe der Welt (hebräisch: Erde, Land) ist. Allerdings möchte ich nicht zu viel Verwirrung stiften. Damit hätte sich der Punkt des "Landes" eigentlich bereits erledigt, zumindest was die Linie der Verheißung angeht. Niemand ist Teil von Gottes Volk weil er bestimmte Vorfahren hat. Das ist eigentlich bereits seit Abraham offensichtlich, bei dessen Nachfahren Gott immer nur Einzelne auswählt und mit ihnen dann weitergeht. Jesus selbst kämpft wehement gegen den Gedanken, dass "Abrahams Kind" zu sein gleichbedeutend mit "Kind der Verheißung" wäre (Joh 8,30ff). In Römer 9 greift Paulus das auf. Ein Kind Abrahams zu sein, bedeutet zunächst einmal nichts. Mit Isaak ging die Heilslinie weiter und nur mit ihm. Paulus betont diesen Punkt auch im Galater und bricht dort grundsätzlich mit jeder biologischen Abstammung. Durch den Heiligen Geist wiedergeborene Menschen, egal ob Jude, Heide oder Samaritaner, sind "Abrahams Kinder" (wörtlich aus Galater 3,7).

Den Kreis schließt Paulus dadurch, in dem er am Ende von Galater 3 auf folgende Aussage kommt: "Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. 28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben." (Gal 3,26-29)

Kein zweiter Heilsweg oder Heilsplan. Womit auch? Ist ja nichts übrig für ein Heil außerhalb von Christus. Kein Land, keine Verheißung, keine Unterscheidung von "himmlichen" und "irdischen" Israel die beide einen unterschiedlichen Heilsplan hätten. Es ist nichts mehr übrig. Das Heil ist allein in Christus. Die Aussagen des Paulus sind derart deutlich, dass es schon viel Phantasie bedarf, um einen zweiten Heilsplan zu konstruieren. Das wäre dann das Stichwort für den Dispensationalismus. Mir ist klar, dass dies nicht ohne Widerspruch bleiben wird. Viel Spaß dabei. :)

gruß, marjo   

gruß, marjo 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 29.12.2014 10:16

Hallo Cleo,

nun, so wie ich das verstehe, hat Israel z.B. die Verheißung ( aus dem Bund mit Abraham und David), das es das Land vollumfänglich besitzen wird. Dies ist noch nicht eingetreten. Ebenso sind besondere Segnungen vorhergesagt: Jesus herrscht mit eisernem Stabe, Friede weltweit, Jerusalem in Pracht, der Tempel neu erbaut und ein Tempelgelände von ca 50 Quadratkilometer, Satan gebunden, der heilige Geist über alles Fleisch (!) ausgegossen. Dieses Reich ist Israel versprochen. Aber, das sehe ich auch wie Du, die Nationen werden am Segen anteil haben.

Wir lesen in der Offenbarung, dass auch Menschen aus den Nationen während der Trübsal zum Glauben kommen. Auch sie werden im 1000j Reich auf der Erde wohnen, aber (so vertehe es ich)  nicht im Land Israel. Sie werden aber kommen und anbeten.

So ist es ja auch jetzt. Gott hat sich von Israel abgewandt und Gericht (Diaspora) beschlossen, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist. Dennoch können auch Israels Kinder jetzt schon an Christus glauben. So haben jetzt auch die Juden Anteil am Segen für die Heiden.

Auch zur Zeit des AT kamen Menschen zum Glauben, ohne zu Israel zu gehören, die Königin Saba etwa....

Wie man sieht, kann man da keine ganz scharfe Trennung vornehmen, es ist eher eine Orientierungshilfe beim Verstehen bestimmter biblischer Inhalte.

So, wie niemand auf die Idee käme, den Opferdienst für Christen anzuordnen, so käme auch niemand auf die Idee, dass Juden am Abendmahl teilnehmen wollten. Wir trennen also ganz natürlich die verschiedenen "Heilspläne", weil wir richtigerweise, Aussagen dem jeweiligen Bundesversprechen entsprechend zuordnen.

Es gibt eine Art Test, ich würde eher sagen Gericht, zu Beginn des 1000 jährigen Reiches, wo Jesus die Ungläubigen und die Gläubigen trennt, weil nur Gläubige ins 1000 jährige Reich dürfen (Mt 25,32).

Henoch

 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Cleopatra am 29.12.2014 07:48

Also habe ich dich richtig verstanden, dass Trübsal und 1000jähriges Reich unterschiedlich werden? Mal wurde es für die Gemeinde genannt, später tritt es auch bei der Aufzählung Israels auf...

Ich kenne da nicht die Bibelstelle, die besagt, nur die Israeliten würden ins 1000jährige Reich kommen:

Offenbarung 20,4-6 Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.

Das sind ja nicht nur die Israeliten, sondern alle, die sich geweigert hatten.
Und die Trübsalszeit (du meinst wahrscheinlich die Zeit in Offenbarung, die ersten Kapitel mit Posaune, Zornesschalle und Reiter) betrifft ja auch die ganze Erde, nicht nur die Israeliten.

Also darf ich dich so verstehen, dass die Israeliten ein wneig anders behandelt/beurteilt werden als wir Heidenchristen, wie allesdurchihn uns nennt?
Gibt es bei den Juden also quasi eine andere Art "Test" oder so? Wie eben die Talente und das Beispiel mit den Jungfrauen, während bei uns wiederrum andere Kriterien gelten..?

Oder verstehe ich dich wieder falsch..?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von alles.durch.ihn am 28.12.2014 20:18

Liebe Henoch, ich kann ja nur von mir sprechen - mich bringst du damit nicht durcheinander...
Aber es es interessant und wichtig für mich mich damit nochmal etwas intensiver zu beschäftigen.
Aufklärung tut Not, denn ich hatte mich auch trotz "Bekehrung" für viele Jahre meines Glaubens
als auf ziemlich riskantem Terrain befunden. "Der Weg ist schmal...", besonders innerhalb der "Vielfalt"
der "christlichen Angebote" - und auch ich war mir soo sicher... Hinterher weiß man mehr,
du und ich wissen aus den okkulten Erfahrungen, wie schnell man auf der falschen Spur sein kann,
ohne es im Geringsten zu erahnen.. 

In der Liebe unseres Herrn Jesus wünsche ich dir alles erdenklich Gute - seinen Segen..
lg, adi

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 28.12.2014 19:56

Hallo Tefila,

 

 

Also ich merke schon, dass ich offensichtlich nicht wirklich klar machen konnte, um was es mir ging.

Die moralischen Aspekte einer Rede Jesu oder auch in den Briefen gelten immer für uns alle. Aber die Gerichte (hier z.B.) gelten eben dann nur für die entsprechende Gruppe. Die Gemeinde kommt nicht in das Gericht vor dem 1000 jährigen Reich, weshalb man hier nicht ableiten darf, dass Wiedergeborene verloren gehen können, nur weil es in den Gleichnissen um 5 Jungfrauen geht, die nicht eingelassen werden und um einen Knecht, der in die Finsternis geworfen wird.

Wenn  man jetzt nicht beachtet, dass es hier um das Gericht vor dem 1000 jährigen Reich geht, das nur dazu dient, Überlebende der Trübsalszeit nach Glauben oder Unglauben zu trennen, weil nur die Gläubigen ins 1000 jährige Reich dürfen, dann könnte man denken, dass hier gemeint ist, dass Gläubige verloren gehen.

Ich denke, es war ungeschickt von mir, dieses Thema zu bringen, das stiftet nur Durcheinander.

Henoch 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 28.12.2014 19:43

Hallo Henoch,

Heilsweg oder Heilsplan, sind eh keine feststehenden Begriffe... ändern tut es für mich nichts. Keine Sorgen, ich bin tief genug im Thema drin, um zu wissen um was es geht.

gruß, marjo