Warum für Tote beten?

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 27.11.2014 09:09

Hallo Wintergrün,

Du schreibst: ....geglaubt hat aber nicht tadellos gelebt hat, sich hier und da verfehlt hat , so wie ich es auch oft tue, somit auf der Kippe steht,....

Die Bibel sagt aber: Römer 3 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt,....

Die Gerechtigkeit die vor Gott gilt ist alleine die durch Christi Blut und unabhängig von unseren Werken. Deshalb kann sie nicht auf der Kippe stehen. Entweder man glaubt und dann ist man gerecht, oder man glaubt nicht und bleibt Sünder.

Henoch

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 23:20

Liebe Solana 

du hast hier absolut recht und ich sehe das auch nicht anders.. und weil es eben so ist  und ich Mitleid habe für die, die Gott nicht angenommen  haben.. so leiste ich ein kleines Fürgebet.. und bitte um Vergebung. Das ist nur ein kleiner Teil was ich für denjenigen im Rahmen der Nächstenliebe von meiner Seite aus  tun kann.. Wenn ich jemanden gekannt habe und vielleicht auch liebgewonnen habe der  geglaubt hat aber nicht  tadellos gelebt hat, sich hier und da verfehlt hat , so wie ich es auch oft tue,  somit auf der Kippe steht, ... für den bete ich etwas mehr , in der Hoffnung der Herr vergibt.. Aber sein Wille geschehe... 

aber es gibt eben auch die ,die christlich leben  sogar besser als christen ohne Jesus entweder gekannt zu haben oder ihn angenommen zu haben.. aber sie glauben an einen Schöpfer..für die so glaube ich  gilt das in römer 2.. sodass niemand glaubt der  christ ist, das nur dieser gerettet wird... sonst stände das im Widerspruch zu den anderen Versen ..die ich ebenso glaube...

LG

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 23:04

Liebe Wintergruen, du brauchst dich nicht zu entschuldigen, ich habe das schon richtig verstanden und nicht auf mich bezogen. 

Aufs Thema bezogen habe ich dir ja schon geschrieben, dass wir in der Sache unterschiedlich denken.
Also ich kann dir insoweit folgen, dass Gott gerecht richten wird, nach den Taten, und wenn jemand seinem Gewissen folgt und das Gute tut, ist das genauso viel wert bei Gott, ob der Täter nun glaubt oder nicht.

Röm 2, 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Dazu heisst es aber auch:

3, 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Hier (wie auch an vielen anderen Stellen) steht eindeutig:
1) durch gute Werke allein kann kein Mensch vor Gott gerecht sein, alle ausnahmslos haben gesündigt und sind erlösungsbedürftig
2) Gnade bedeutet: "werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist."
3) und das ist genauso wichtig: die zur Rechtfertigung erforderliche Gnade kommt nicht "einfach so", auch nicht durch Fürbitte. Sondern "Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben".

Wenn der 3. Punkt nicht erfüllt ist, kann es auch keine Begnadigung geben.
So wie es bei der Schlange in der Wüste auch nicht ausgereicht hat, dass Mose Fürbitte für das Volk geleistet hat und dass Gott sich gnädig erbarmt hat. Nur diejenigen, die im Vertrauen auf Gottes Zusage zur Schlange hochgesehen haben, die wurden auch gerettet. Wer das nicht tat, starb - trotz Fürbitte und Gnade.

Sicher kannst du auch etwas anderes glauben - aber das widerspricht dann dem Evangelium, so wie wir es empfangen haben.

Ich gebe dir insofern auch recht, dass wir Gott nicht "vorschreiben" können, wem er gnädig ist und wem nicht, und vielleicht ist er mit vielen gnädiger, als wir uns das ausmalen. Aber dazu haben wir keinerlei Anhaltspunkte, das können wir nur ihm selbst überlassen.  Wir haben nun mal nur diese Botschaft der Bibel, die können wir nur so annehmen. Wenn wir uns von unserer menschlichen Logik verleiten lassen, Gottes Gerechtigkeit beurteilen zu wollen, indem wir sagen: "Das finde ich aber nicht gerecht so, der und der haben sich doch nach Kräften bemüht und mehr gute Werke getan als viele Christen, die muss Gott doch einfach retten, sonst wäre er ungerecht." dann stellen wir uns über Gott, meinen, besser zu wissen, was gut/richtig und was böse/falsch ist. Eine Überheblichkeit, die schon Adam und Eva zu Fall gebracht hat und die seither in uns allen steckt.
Wir können Gott nur "beim Wort nehmen" und ihm glauben - oder wir glauben unserem eigenen Verstand mehr und wenden uns von dem ab, was er sagt und denken:"das hat er bestimmt nicht so gemeint".
Ganz so, wie es die Schlange Adam und Eva eingeflüstert hat: "Ja, sollte Gott gesagt haben..."(1.Mose 3,1)

Dennoch meine ich, dass es keine "Sünde" ist, für geliebte Verstorbene zu beten. Man kann es sicher als eine Art der Fürbitte zur Vergebung sehen (1. Joh 5, 16). Jedoch kann eine Fürbitte den fehlenden Glauben eines Verstorbenen nicht ersetzen, glauben kann niemand "stellvertretend".
So, jetzt ists aber lang geworden....
Gute Nacht und Gruss
Solana

Na, das passt doch - da haben wir beide genau an dieselbe Stelle gedacht 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 23:02

ohne jetzt  extra ein neues thema aufzumachen und weil hier gesagt wird , was die Bibel sagt das ist Wahrheit was auch stimmt und das die meisten hier glauben das NUR christen gerettet werden  dann muss ich mal fragen wie ihr  alle diesen Vers versteht aus Römer 2 ... sonst muss wegen meiner Frage ein neuer Thread aufgemacht werden , werden auch andere  außer christen gerettet?.. (ich überlass das Admins) 

aus der Elberfelder in Röm. 2
Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen - 16 an dem Tag, da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach meinem Evangelium durch Christus Jesus.

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 22:03

Liebe Henoch ,,

ich hatte eben meinen Beitrag an Cleo geschrieben.. Ich sehe wir haben wohl unterschiedliche Auffassungen in der ganzen Sache.. Natürlich hast du recht mit dem was du geschrieben hast.. Sind ja auch Verse aus dem Evangelium an die ich auch  glaube.. Ich kann die auch alle selbst lesen 

Nee darum sorgen ich mich überhaupt nicht ...

Trotzdem finde ich das Bibelwissen alleine nicht ausreicht um  Verse  zu verstehen  .  Viele glauben , fassen aber  Verse anders auf .  Viele glauben und haben dennoch verschieden  Erkenntnisse...Vielleicht liegt es daran das der Hl. Geist unterschiedlich wirkt?? 

Denn wie man erkennen kann, der eine versteht SO, der andere SO !!! 

deshalb bleibe ich dabei,, jeder so wie er  meint. Und wenn ich  oft sage das sei Konfessionsabhängig dann meine ichdas nicht negativ. katholiken, evangele, Baptisten, Zeugen Jehovas, Pfingstler, orthodoxe , Urchristen , freikirchler und alle wie sie sich nennen , sind ALLES Christen.. wenn wir von jedem dieser Gruppen hier auch nur einen hätten , so würde man doch beispielsweise sehen 10 Gruppen, 10 Auffassungen, 10 verschieden Erkenntnisse, 10 Auslegungen usw...


ja da stimme ich dir zu ...

ps: ich habe nicht gewusst dass das Wort ´´vermessen´´ so negativ behaftet ist und entschuldige mich das ich das in meinem Beitrag zuvor an Solana verwendet habe..

Re: Warum für Tote beten?

von Henoch am 26.11.2014 21:29

Hallo Wintergrün,

wie ich sehe sorgst Du Dich um die Menschen, weil sie das Evangelium nicht gehört haben und dann verloren gehen würden. Nun sagt die Bibel, dass der Herr ALLE Menschen erleuchtet (Joh. 1,9) und dass jeder Mensch erkennen kann, dass es Gott gibt (Röm 1,20).

Er sagt auch, wer mich aufrichtigen Herzens sucht, von dem werde ich mich finden lassen und er erscheint sogar denen, die nicht suchen: Röm 10,20 Jesaja aber wagt zu sagen (Jesaja 65,1): »Ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten, und erschien denen, die nicht nach mir fragten.«

Nun können wir daraus schließen, dass die, die Gott nicht finden, ihn auch nicht suchen und auch auf Gottes ziehen und locken im Herzen nicht reagieren.

Die Gläubigen im AT hatten auch keine Ahnung, was später von Jesus Christus am Krauz für sie getan werden würde, aber sie wussten, dass sie Sünder sind und Gnade brauchen und haben das im Herzen angenommen und sich an Gott gewendet. Sogar Hiob, der zu einer Zeit lebte, als noch keine Schrift existierte, wusste es. Er sagte: Hi 19,25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben.

Du kannst also sicher sein, dass Gott die Menschen erreicht, die wirklich nach ihm suchen, auch wenn da kein Missionar hinkam.

Hier ist ein tolles Zeugnis von so einer Errettung: http://www.youtube.com/watch?v=x_mGL3rK_0I

Da Gott wirklich alles tut, um zu erretten und nur die verloren gehen, die gar nicht zu IHM kommen wollen, ist das doch nicht lieblos, oder? Er sagte schon zu den Pharisäern: Joh 5,39 Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt; 40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.

So ist es unsere Aufgabe in diesem Leben dem Ruf Gottes zu folgen, und danach ist es lt. Bibel einfach zu spät. Wir entscheiden uns jetzt.

Henoch

 

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 21:19

Liebe Cleo..

du sorry, das hatte ich total vergessen, es ist mir nur untergangen im ganzen Geschreibsel.. ich schaue es mir nachher an und antworte noch darauf... war wirklich keine Absicht..


aber ich hab doch nicht geschrieben das ICH recht habe ..du schreibst es geht um Wahrheit, womit du auch recht hast. Aber ich sehe das man auch unterschiedlich denkt und verschiedene Auffassungen und Erkenntnisse hat .. die Wahrheit die absolute immer zu erkennen ist nicht einfach und eben je nach Erkenntnis und Auffassung  zu verstehen . Du verstehst beispielsweise So, während ich es anders verstehe.. Welche Frage stellt man sich dann ?? Wer hat recht ? Oder wer sagt nun die Wahrheit? oder was ist die Wahrheit nun ?? Kann man die Wahrheit überhaupt herausfinden bei so unterschiedlichen Textauffassungen ?? Und Erkenntnissen ??


wenn etwas ohne Liebe ist, dann kann es nicht nett und voller liebe klingen,, das widerspricht sich..zumal ich keine Atheistin bin und auch an Jesus christus glaube mit allem drum und dran..  Entweder man hat Liebe oder hat keine.. Eine Scheinliebe glaube ich würde sich anders wiederspiegeln..Aber wenn du mir nun schreibst das diese Liebe sich in der Bibel nicht wiederfindet dann  muss ich von ausgehen das du der Meinung bist ich habe keine und die Bibel lehrt ebenso keine.. oder ?? ist aber auch nicht schlimm,, denn so wie ich die Bibel verstehe, predigt sie überwiegend die Liebe und die Nächstenliebe.. Wenn ich anfang meine Mitmenschen zu kritisieren , wenn ich über dieses und jenes urteile und dies find ich schlecht und das finde ich schlecht.. dann muss ich einfach sagen..ok,, ein Anfänger ist auf dem Weg... aber ein fortgeschrittener Christ, damit meine ich der sich über Jahre bemüht so zu werden wie Gott es gefällt,sich kleidet mit aufrichtigem Erbarmen, Geduldig ist und immer darauf bedacht ist die  Liebe zu praktizieren , der hört auf auf die anderen zu schauen und betet um Vergebung seiner eigenen Sünden und die der anderen .. Dann ist das ganz gleich ob der andere Atheist ist, moslem oder christ .. Er hört auf zu sagen.. hey die alle werden nicht gerettet weil die nicht Jesus annehmen, oder weil die moslems sind.. DAS MEINTE ICH EBEN ALS ICH SCHRIEB DAS ES VERMESSEN IST SO ZU DENKEN das diese NICHT gerettet werden.. 
an dieser Stelle, liebe Solana, ich meinte das überhaupt nicht böse gegen dich ,, das mein ich wirklich ernst.. es sollte nur bei der Frage bleiben ob es nicht vermessen sei so zu denken .. mehr nicht ... 


icht erfüllte Hoffnung ist hier evtl. falsch formuliert,, ich trage nur meinen Teil zu bei aufgrund der Nächstenliebe.. Und dass DAS Gott mir Übel nimmt, das glaube ich nicht.. Ich schrieb ja,, ich bin christin , ich muss mich so verhalten wie es gewünscht wird und das glauben wie ER sich das wünscht.. aber die Rettung und Erlösung bleibt eine Hoffnung mit der Gewissheit das es einmal so sein wird.. Aber Wer gerettet wird oder nicht , das ist doch alleine Gottes Sache... nicht meine und DESHALB kann ich doch nicht behaupten der wird es und der aber nicht.. Nur christen die glauben usw .. aber moslems nicht und viele andere auch nicht.. Natürlich sagt die Bibel wer da glaubt und Jesus annimmt und und und.. das bestreite ich nicht ..aber bei sovielem anderen was da noch steht.. gehe ich von aus das ich nicht so zu denken habe wer gerettet wird und wann.. sondern das dies nur eine Sache Gottes ist... und aus Nächstenliebe bete ich und bitte um das Gute für jeden.. für die unsterbliche Seele auch wenn das Fleisch schon tot ist ... Ich gehe im Gebet nicht von aus das meine Bitte und Wunsch erfüllt werden.. ich hoffe natürlich darauf.. aber es geschieht nach SEINEM Willen .. und weil das eben so ist..  kann auch jeder andere gerettet werden wenn Gott das will.. oder ??

Wenn du liebe cleo , Gott um etwas bittest  und er hört nicht darauf..was ist dann mit der nichtefüllten Hoffnung ?? Greifst du dann Gott an `?? Ich denke wenn man um etwas bitte und die Bitte nicht erfüllt wird, dann sollte man sich Gedanken machen , warum er das Gebet nicht hört.. so sehe ich das..und außerdem gilt doch immer SEIN WILLE GESCHEHE... 



LG

Re: Warum für Tote beten?

von Cleopatra am 26.11.2014 20:38

Hm, vielleicht kann ich ja etwas Licht reinbringen...?
Denn in einigen Punkten muss ich MichaR einfach Recht geben, abgesehen von der Art, dies zu formulieren.

Liebe Wintergrün... gibt es einen Grund, wieso du mein Beispiel aus Lukas nicht argumentierst...?
Klar, nun hatte natürlich bestimmt auch dieser kleine "Disput" obere Priorität- logisch

Aber schau mal- uns geht es nicht ums "Recht haben", oder "das letzte Wort" oder "jeder, wie er es für besser hällt", hier geht es um die Wahrheit, die, wie alle auch per Akzeptanz bei Registrierung bestätigt haben, nunmal hier anhand der Bibel geprüft wird.

Trotz alledem gibt es eben auch diese Verse, die ich bereits zitiert hatte.
Und einiges, was du geschrieben hast, klingt auch total nett, so voller Liebe Gottes und so- aber sie lässt sich nunmal in der Bibel so nicht widerfinden.

- es würde vielleicht so einige Beiträge lang werden lassen- aber bibelserver mal "Buch des Lebens" und "wer an mich glaubt" und "Durch Glaube"


- stimmt, das sagte Jesus. "Vergib ihnen diese Schuld, die sie jetzt gerade tun" (Kleider verteilen über Los, im gleichen Vers stehts).. aber nicht "bitte errette sich und vergebe komplett alle Schuld des ganzen Lebens, so dass diese Menschen trotz ohne Glaube und Errettung im Himmel landen"


- lustig, denn genau das hatte ich nämlich unter anderem mit meiner genannten Befürchtung gemeint. Es geht nicht ums "Christsein", worum es geht, sehen wir in der Bibel. Ich verstehe darunter: Der Glaube an den Sohn, die Kreuzigung und Auferstehung, die Notwendigket unserer Sündenvergebung (der Lohn der Sünde ist der Tod, Gott ist heilig- keine Sünde kann in seiner Anwesenheit bestehen) und dadurch Errettung, in kurzen Worten zusammengefasst.
Wenn es nach Gott ginge, würden alle errettet sein, deshalb gibt er ja eben auch allen diese Chance durch die einmalige Kreuzigung des Sohnes. Jetzt zu sagen, es sei vermessen, das so zu glauben, wie man die Bibel versteht und nicht anderen noch "die Chance zu geben" ist nicht so ganz fair, finde ich. Denn niemand will das- im Gegenteil, deshalb gibt es auch so viele Missionare.
Ich glaube nämlich nicht, dass wir eine große Diskussion anfangen sollten mit Gott, was er für richtig hällt. Das sage ich jetzt allgemein, ich meine, beim letzten mal hatten wir auch deshalb mal einen extra Thread geöffnet, um nicht vom Thema abzukommen, habe ich das richtig in Erinnerung...? (die Uhrzeit- ich werde müde, meine es aber so in Erinnerung zu haben, falls nicht, wäre es ein interessantes Thema wert).
Im übrigen sieht das deine Kirche auch so, so wie ich es gegoogelt habe.


- Ja, und genau das hatte ich auch gemeint- ich kann es so akzepieren, wenn dies dir ein Anliegen ist, dann tu es. Wenn es dir dann besser geht,klar, wieso nicht..? Aber bitte überleg dir, welche Hoffnungen du damit verbindest und welche "Aussagen/Ansichten zu Gott" aufgrund von nichterfüllten Hoffnungen entstehen können, zB eben Ausdrücke über das Thema "vermessen", wie ich ja gerade sehe, wenn ich es richtig verstanden habe. Gott widerspricht sich nicht- einzelne Dinge vergeben ist ganz toll (ein eigenes Thema wert) das Thema Errettung ist aber ein ganz anderes- oder reden wir aneinander vorbei...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 14:31

Schon ok, Wintergruen, wenn die Diskussion nicht mehr weitergeht, weil die Unstimmigkeit über den Diskussionsstil/Tonfall zu gross wird, muss das ja erst einmal ausgeräumt werden; ich hoffe, das ist nun einigermassen geklärt, so dass das Themengespräch "fruchtbarer" weiter geführt werden kann .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von Wintergruen am 26.11.2014 14:18

Liebe Solana.

entschuldige wir haben wohl beide gleichzeitig geschrieben und nu ist as OT im Thema.. naja....