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Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 22:12

Hallo Pneuma,

ich muss ja ein wenig schmunzeln...wenn du mich mit einem Rechtschreibfehler zitiierst:

"das Wort „Ernährungslehre" habe ich noch nie gehört."

Ernährungslehre...  nun gut.. dieses Thema bezüglich einer gesunden Ernährung ist recht gut erforscht und darüber können wir natürlich auch gerne mal diskutieren....vielleicht in einem anderen Forenbereich hier....


googlen zum Thema Praedestination kann natürlich dann jeder und ich habe bereits hier sogar recht ausführlich Stellung genommen zur Allwissenheit Gottes - Kontra Allbestimmung oder Vorherbestimmung --- denn "Schicksal" gibt es nicht im Christentum...das finden wir dann im z.B. Hinduismus wenn wir uns hier das Kastensystem und die Reinkarnationslehre ansehen. Leider ein Thema, was auch in die christliche Lehre immer wieder einzufließen versucht. Und dann nur anhand der Bibel und mit der Bibel als falsch herausgestellt werden kann.

Du schreibst weiter:
"Dagegen waren meine Gedanken doch einfach."

Und ich habe auf deine Gedanken biblisch begründet dann Bezug genommen. Nun wäre es an dir, deine Gedanken bezüglich meiner Gegenüberstellung nun weiter begründen zu können. Ansonsten kämen wir hier nicht weiter, wenn Du nur unbegründete Annnahmen dann äußerst.  Zum Beispiel die Annahme, das der Mensch vor dem Sündenfall einen "göttlichen" Stand bei Gott hatte. Dieses müsstest du nun auch anhand der Bibel mit Bibelversen herleiten können. Oder meine Herleitungen mit Bibelworten widerlegen können. Denn die Bibel ist und bleibt für uns die einzige und zuversichtlichste Quelle göttlicher Inspiration. Andernfalls könnten wir noch -unabhängig vom Bibeltext - uns darüber austauschen, ob sich denn deine Thesen anhand der Wirklichkeit nun beobachten und beweisen lassen, oder nicht. Insofern braucht es sogar nicht immer nur den Bibeltext als Grundlage einer Diskussion, sondern es reichen rein formale nachvollziehbare Beobachtungen anhand der Realität und realen Erfahrungen. 

Für heute wünsche ich dir noch eine gute Nacht und bin bereit mit dir gerne in jede Diskussion hier tiefer einzusteigen. Ansonsten steht morgen dann Offenbarung 2 auf dem Programm.

Thomas

Re: Projekt Bibel 2022

von Merciful am 15.11.2022 21:41

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 19:31

Antwort gelöscht, war nicht zum Thema passend,
liebe Grüße, Pneuma

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 18:37

Naja,
ich bin grundsätzlich dankbar und sogar darauf angewiesen, das hier Leser mich darauf hinweisen, wenn ich was unverständliches oder gar falsches schreibe. Und ebenso bin ich dankbar für Ergänzungen, die meinen Blickwinkel und den Blickwinkel anderer Leser dann noch erweitern. Nur so grob zum Thema müsste es dann schon passen. Erwählungslehre ist dann ein ohnehin sehr umstrittenes und nicht leichtes Thema.

So,  schauen wir mal weiter, was uns die Offenbarung so noch alles offenbaren tut, von Jesus Christus, unserem Herrn und Heiland. Zumal ich ja irgendwann mal ganz durchkommen will. Was schwierig genug wird/ist. Aber trotzdem, auch an dieser Stelle - wenn euch irgendwas schief vorkommt oder ihr wichtige Ergänzungen habt - dann haut in die Tastatur und drückt auf "Absenden"....  

wieder nach der Interlinear Übersetzung Griechisch/Deutsch weil diese an einigen Punkten dann teils weniger missverständlich ist...

Offenbarung 1,
17 Und als ich sah ihn, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine Rechte auf mich, sagend: Nicht fürchte dich!

Petrus wich zurück und bekannte sich als Sünder, als er Jesus kommen sah und das erste was Jesus ihm sagte war " Fürchte dich nicht!" Nur hier haben wir jetzt den verherrlichten Jesus, vor dem ja jeder Mensch - auch Johannes - nur ergebenst niederfallen kann und ihm gegenüber, dem Fürst des Lebens, dann nichts mehr entgegen zu setzen hat. Da wir ja alle zeitlebens noch im "sündigen" alten Adam stecken. Dort wo Gott uns nun berührt, als Heiliger uns, er den Kontakt hier herstellt, da werden wir dann auch "mitgeheiligt". So ähnlich war dies auch bezüglich heiligen, gottgeweihten Dingen im AT. Die rechte Hand ist die ausführende handelnde Hand.

17.... Ich bin der Erste und der Letzte
18  und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, lebendig bin ich in die Ewigkeiten (Zeitalter/Äonen) der Ewigkeiten, und ich habe die Schlüssel des Todes und des Totenreichs.

Die Worte sprechen eigentlich für sich. Der Erstgeborene von den Toten. Der letzte aus einer langen Reihe von alttestamentlichen Propheten. Vielleicht auch der Letzte im Sinne von - der letzte schließt die Tür zu... --- aber hier wohl eher der Letzte, im Sinne von der das letzte Wort dann auch hat. Der Lebendige, weil Jesus selbst das Leben ist und das Leben gibt.  Leben aus Gott hat und in Gott stets gelebt hat. An dieser Stelle könnte man nun überlegen, wie Jesu Vorexistenz beim Vater aussah. Für mich ist es fraglich, ob wir von einer Person Jesus ausgehen müssen, die schon vor Beginn der Schöpfung neben dem Vater stand/existierte und dann in Maria inkarnierte. Ich halte diese - ansonsten recht geläufige Vorstellung - aber für biblisch und auch logisch nicht nachvollziehbar. Ich denke, das Gott der Vater durch seinen heiligen Geist Jesus erst in Maria hat geboren werden lassen. Aber das muss jetzt auch nicht ein Konfliktpunkt zwischen Christen sein, wie man hier nun eine Dreieinigkeit definiert.
Jesus war dann tot, ist gestorben und wie es im Glaubensbekenntnis heißt - hinabgestiegen in das Reich des Todes. Das Totenreich - oder der Scheol - ist dann laut dem Buch Prediger ein "Raum", wo weder Denken, Fühlen, Wollen herrscht. Wo man gleichsam traumlos schläft, bis man von Gott am Tag des jüngsten Gerichtes auferweckt wird. Die in Christus gestorbenen dringen wie der Schächer am Kreuz direkt zu Gott durch und finden sich schon jetzt - ausserhalb unserer Zeit - im Himmel - wo sie aber in unsere Zeit hineinsehen können, wie wir im weiteren Verlauf der Offenbarung noch sehen werden. Altestamentliche Gläubige wie ein Daniel, die ruhen hier bis ans Ende dieser Weltzeit (dieses Zeitalters).
Wenn Jesus hier spricht, lebendig bin ich in die Zeitalter der (noch kommenden) Zeitalter hinein. Dann weist dies von jetzt an bis in alle Ewigkeiten. Er war ja zumindest auch schon mal tot, wie es hier heißt und ich sehe bislang keinen Hinweis das er im Totenreich nun auch noch gepredigt haben soll, wie manche Ausleger vermuten. Aber bei Bedarf könnten wir hier über die Stelle über die Geister im Gefängnis noch reden.
Den Schlüssel zum Totenreich ist dann der, das Jesus auch aus dem Totenreich Menschen heraus holen kann. Lazarus, der schon am verwesen war nach dem 4. Todestag ist nur ein Beispiel dafür. Der Schlüssel des Todes, der Tod als letzter Feind des Menschens, denn es heißt "es ist dem Menschen einmal gesetzt zu sterben und dann das Gericht" im Hebräerbrief, ist dann der, wenn der Tod dann am Ende überhaupt keine Macht mehr hat. 

19 Schreibe also, was du gesehen hast und was ist und was wird geschehn danach! 
20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast auf meiner Rechten, und die sieben Leuchter  - goldenen: Die sieben Sterne (die) Engel der sieben Gemeinden sind, und die Leuchter - sieben (die) sieben Gemeinden sind.

So - die ersten 20 Verse im 1. für sich abgeschlossenen Kapitel der Offenbarung. Eine große Einleitung, für das eigentliche, was jetzt erst kommt.
7 Sterne - 7 Geister Gottes in ihrer umfänglich dann aufdeckenden Bandbreite an Geheimnissen. Engel - hier als Überbringer/Boten, aber diese sieben Gemeinden auch repräsentieren tun, so wie Gemeindeleiter durch ihr Leben dann auch Zeugnis davon geben, wie sie die Gemeinde denn geprägt haben. Wobei in den Sendschreiben dann immer auch der Einzelne Gläubige oder kleinere Gruppen von Gläubigen in bestimmter Gesinnung dann noch behandelt werden. Und die in ihrem Licht, im Licht des ihnen innewohnenden heiligen Geistes, nun leuchtenden Gemeinden. Die den Auftrag haben das Licht Gottes in die Welt zu bringen. Hier für Jesus Christus, für Gott selbst dann, Zeugnis sein sollen und geben sollen.

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 16:27

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 16:09

Hallo Pneuma,

eigentlich führen uns deine Gedanken weg vom Thema der Offenbarung von Jesus Christus. Vielleicht daher nur ein paar kurze Worte, bevor ich dann weiter den Text in der Offenbarung betrachten möchte.

Der Segen und Auftrag Gottes an den/die Menschen, fruchtbar zu sein und zu herrschen, die Erde zu füllen und sich die Tiere untertan zu machen hört ja nicht mit dem Sündenfall auf. Gott kann und tut dann immer wieder Heilung schenken - wie du an dem Blindgeborenen ja dann auch deutlich machst. Krankheit ist halt nach der damaligen Vorstellung nicht immer nur auf die eigene Schuld oder die Schuld(en)/Verfehlungen der Eltern zurückzuführen.
Nun müssen wir uns aber auch davor hüten zu meinen das Adam und Eva vor dem Sündenfall in einem "Göttlichen" Zustand waren. Sie waren Geschöpfe Gottes aber noch nicht Kinder Gottes. Sonst würde nicht in den neutestamentlichen Briefen von "dem alten Adam" gesprochen und von dem neuen Adam, das ist Christus. "Christus in uns" dann - nach Einzug des heiligen Geistes mit der Wiedergeburt. Das Eva der Verführung durch die Schlange verfiel und Adam am Gebot Gottes ungehorsam wurde, zeigt ja, dass die beiden ihren, durch die Schlange erweckten und sich am Gebot Gottes reibenden Begierden verfielen. Genau den Begierden des natürlichen Menschens in uns, denen dann erstmalig Jesus (nach seiner Taufe, wo er vom Geist in die Wüste geführt wurde. um vom Satan versucht zu werden) widerstand. Und denen wir nun dank des heiligen Geistes in uns dann auch widerstehen können. Hier dann nicht Gott gegenüber ungehorsam werden müssen.

Fehlbildung können dann genetisch bedingt sein aber auch durch von aussen herangetragene schädigende Einflüsse (Rauchen/Alkohol etc. in der Schwangerschaft) zurückzuführen sein. Oder aber auch, damit Gott sich hier verherrlichen kann.

liebe Grüße,
Thomas

Re: Offenbarung

von Pneuma am 15.11.2022 14:47

Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von Thomas0365 am 15.11.2022 12:43

Hallo Chestnut,

Andreas schreibt zu etwas, worüber er nachgedacht hat und worüber ich auch nachgedacht habe und hier nun zu anderen Schlüssen gekommen bin. Bleibt die Frage, ob er es erlaubt, wenn jemand hier biblisch begründet zu einer anderen Definition von Glauben gekommen ist, oder nicht. Ich kann mich diesbezüglich auf alles einstellen, muss es nur wissen, wie ihr denn den Forenbetrieb hier handhabt. Letztendlich leben wir doch auch von Ergänzungen, Korrektur und Richtigstellungen, gerade wenn wir uns alle gemeinsam auf die Bibel stützen. Zum Glauben steht hier folgendes in Hebräer 11:


1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Laut Aussagen Jesu wird ein im Glauben gesprochenes Gebet IMMER erhört. Dort wo es lt. Jakobus dann nicht erhört wird, sind es Zweifel oder egoistische Interessen - wo wir etwas für unsere Begierden verzehren wollen.

Vertrauen ist dann die gewissse Zuversicht, das Gott mich nicht allein lässt. Nicht eine schwankende oder von unserem Verhalten abhängige Zuversicht. Wie könnten wir sonst Heilsgewissheit und Heilsfreude haben? Jesus sagt: Ich bin bei Euch bis an der Welt Ende. Das ist unsere/meine Zuversicht. Und dessen dürfen wir uns gewiss sein und gewiss bleiben.
Das wir Gott dann auch mal enttäuschen und auch in Übertretungen fallen ist klar, das uns Gott als seine Kinder auch wieder heraus holt, das dürfen wir auch wissen. So wie es in Psalm 89 heißt:

31 Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.
35 Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist.

Gruss
Thomas

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 15.11.2022 12:20

Lieber Pneuma,


gerne möchte ich auf deine Fragen und auf die Fragen, die sich sicherlich auch andere Leser stellen könnten, eingehen.
Ich denke das Gott grundsätzlich Ja sagt zu allem Leben. Es geht darum das Licht der Welt zu erblicken. Danach strebt ja alles in der Natur und das ist ja auch der grundsätzliche Auftrag und der Segen, den Gott dem Menschen gegeben hat in 1. Mose 1,

27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Wobei es dann auch heißt im Buch Prediger 6,

3 Wenn einer auch hundert Kinder zeugte und hätte ein so langes Leben, dass er sehr alt würde, aber sein Herz sättigte sich nicht mit Gutem und er bliebe ohne Grab, von dem sage ich: Eine Fehlgeburt hat es besser als er.
4 Denn sie kommt ohne Leben, und in Finsternis fährt sie dahin, und ihr Name bleibt von Finsternis bedeckt,
5 auch hat sie die Sonne nicht gesehen noch gekannt; so hat sie mehr Ruhe als jener.

Von Kindern gläubiger Eltern heißt es nun in 1. Korinther 7,

14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.

Ob man nun in arme oder reiche Verhältnisse hineingeboren wird, als behinderter Mensch, höherer oder geringerer Intelligenz scheint dann in Hinblick auf die Seligpreisungen in der Bergpredigt bei Jesus (Gott) keine Rolle zu spielen. Gott sieht hier vorerst das Herz und nicht den gesellschaftlichen Status einer Person an. Die Wesenhaftigkeit des Menschens in seinem Streben und Handeln oder Nichthandeln.

Die Seele des Menschens wird dann nur im griechischen Denken (von den griechischen Philosophen) hier abgetrennt von Körper und Geist (Verstand). Und dieses "griechische" Denken ist dann sehr verbreitet und bestimmend in unserem Kulturkreis. Was dann auch ein christlich-humanistisches Menschenbild hervor ruft. Was dann jedem Menschen noch einen göttlichen Funken/Kern zuspricht, sodass hier erst von einer "unsterblichen" Seele dann gesprochen wird.
Im Hebräischen Denken und den Schriften des Alten Testamentes umfasst das Wort "Seele" den ganzen Menschen, bestehend aus Körper und Geist. Der Körper (Materie) wird wieder zu Staub (zu Materie) und der Geist geht wieder dahin, von wo er gekommen ist (Jesus am Kreuz: in deine Hände befehle ich meinen Geist). Wobei hier der Geist Gottes unserem menschenlichen Geist (Verstand/Denkvermögen) aufhilft. Diesen - unseren- Verstand inspiriert. So wie auch Menschen, die nicht durch den Geist Gottes geleitet und bestimmt sind, dann von den Geistern - den geistigen Strömungen und Einflüssen und Philosphien dieser Welt - dann gesteuert und geprägt sind. 
Im Buch Prediger bezeichnet Salomon die Seele dann als silberne Schnur, die Körper und Geist verbindet. Die gleichsam einer Saite auf einem Musikinstrument dann diesen oder jeden "Klang" erzeugt, den unser Leben in Zusammenspiel zwischen Körper und Geist ausmacht. Der Lebensodem, mit dem Gott den Menschen dann ursprünglich, in seinen Nase einhauchend, gegeben hat (Nefesch) ist dann nicht zu verwechseln mit dem schöpferisch tätig werdenem Geist Gottes (Ruach - auch Wind/Atem Gottes). Den Geist Gottes hat der Mensch von Natur aus nicht innewohnen. Denn hätte dieser in Adam und Eva schon gewirkt, so wie bei uns Christen, so hätten sie das Gebot Gottes gar nicht überschreiten (können). Deswegen spricht Jesus Nikodemus gegenüber von einer nötigen Wiedergeburt, ohne die wir das Reich Gottes nicht sehen.

Der Teufel und seine mit ihm von Gott abgefallenen Engel, die als Mächte des Bösen auf dieser Erde ihr Unwesen treiben, hat dann keinen Einfluss auf Gottes Geist oder unsere Seele, die in Gott dann Frieden gefunden hat, dort wo wir Vergebung der Sünden empfangen haben. So wie es heißt in Matthäus 10,

28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als ⟨auch⟩ Leib zu verderben vermag in der Hölle!

Die Seele - hier also die innerliche und nach aussen scheinende Grundverfassung des Menschen, als Zusammenspiel vom Körper und Geist Gottes, unser Körper, der ein Tempel des heiligen Geistes ist, mit allem was unser Menschsein im Denken/Fühlen/Handeln/Wollen dann ausmacht.

Der Teufel verklagt uns/alle Menschen dann immer dort, wo sie in Schuld/Sünde fallen. So das es heißt in Kolosser 3:

4 Wenn aber Christus, euer Leben, offenbar wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.
5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.
6 Um solcher Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams.

Gott ist zornig über die Sünde. Und auch wir waren einst unter diesem Zorn Gottes, den Mächten dieser Welt - des Teufels - ausgeliefert:

Epheser 2,

1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,
2 in denen ihr früher gewandelt seid nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.
3 Unter ihnen haben auch wir alle einst unser Leben geführt in den Begierden unsres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Vernunft und waren Kinder des Zorns von Natur wie auch die andern.

Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von chestnut am 15.11.2022 12:10

Hallo Thomas

Andreas schreibt hier in diesem Thema Gedanken zum Danken ein zu Texten, über die er nachgedacht hat.
Das Forenthema ist hier Danken - Fokus auf Danken.

Andreas dankt für den Glauben.
Glauben ist Vertrauen - und das brauche ich immer wieder neu. Der Alltag fordert mich genug heraus. Da enttäusche ich Gott durchaus auch einmal. Perfekt bin ich erst im Himmel.

Gruss
Chestnut