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Re: Gesetz versu Gnade

von Cleopatra am 01.10.2016 11:47

Hallo Pal,

ich hatte ehrlich gesagt auch die anderen Reflektionen gemeint, die von Merciful, lights und Burgen.

Bitte versuche so, wie du deine Beiträge nutzt, um selbst dazuzulernen, diese Reflektionen so zu sehen.

Es ist ja nicht das erste mal, dass eben Extreme auffallen und anders verstanden werden.

Ich glaube, hier gibt es tatsächlich viele Missverständnisse wegen der Begriffe.

Versuche mal, deine Beiträge in den Augen der Reflektionen zu lesen, vielleicht verstehst du es dann.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (34) Lobe den HERRN, meine Seele, und vergiss nich, was er dir Gutes getan hat. Ps 103,2

von lighty83 am 01.10.2016 11:28

Mein Lieblingspsalm

nach Psalm 91

 

1
Gott du schützt mich, deine Augen sind über mir
ich sitz in deiner Hand und gehöre nur dir

2
Ich vertraue dir, du wachst über mir
egal, was passiert, du bist hier.

3
Wenn's mir schlecht geht, renn ich schnell zu dir

4
deine Flügel schützen mich, ich bin sicher bei dir
Deine Treue reicht von Ost bis West

5-6
deshalb hab ich keine Angst vor Krankheit oder Pest

7
1000 fallen, mich erreicht es nicht

8
auch wenn meine Augen die sehn,
die ohne dich im Leben stehn und jetzt fallen, lallen,
unwichtige Worte schwallen.

9
Ich wohn in deinem Haus ganz ohne Pflicht
durch Gnade, die über allem steht

10
auch wenn ein Tornado durch die Gegend fegt

11
Deine Engel stellst du auf meinen Weg,

12
wenn ich weine und nicht weiß,
in welche Richtung es geht.
Sie tragen mich auf ihren Händen,
ich stoß mich nicht an einem Stein
und Gott schickt seine Boten in unsre heutige Welt hinein.

13
Wenn Gefahren kommen, tret ich darauf
ich tanze auf den Sorgen und habe keine Angst vor morgen.

14
Du sagst, weil ich dein Kind bin, ich an dir häng und in dir leb
bist du immer da auf meinem Weg.
Weil ich deinen Namen kenn und jeden Tag in deine Arme renn.

15
Ruf ich zu dir, antwortest du mir
Du stehst mir bei und machst mich frei.
Du hebst mich hoch, gibst mir genug zu Essen
Lass mich deine Treue nie vergessen

16
Einmal werde ich bei dir sein, vor deinem Throne stehn
und meinen Daddy dann, mit meinen eignen Augen sehn.

(c) by Lighty
soli deo gloria
Gott allein die Ehre

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 11:26

Danke, das hast du sehr vortrefflich ausgedrückt!

Johannes der Täufer hatte die Theorie sehr gut intus: Aber diese wertvolle Theorie führte ihn in ein praktisches Gefängnis, wo er genau das, durch Leiden, er-lernen/erfahren, mußte.
mM

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 11:21

@ Merci, entweder liest du nicht wirklich, was ich schreibe, oder du verstehst es einfach nicht?
Ich habe von Anfang dieses Threads an das "Gesetz der Freiheit in Christus" erwähnt. Dies ist das einzig wirkliche "Gesetz der Gnade", das auch befolgt werden kann. Denn da wird der Gehorsam aus einer ganz (Liebes-)Haltung gewährleistet und nicht aus Zwang.
Da warte ich noch auf eine Antwort - aber vielleicht gibts auch keine?
Oder hier:

Ich warte mal auf eine Antwort...

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 11:14

Also das ist für dich kein persönlicher Angriff, sondern nur eine "nüchterne Reflektion"?

 

Ja, da wäret ihr, als Admis schon einmal gefordert, auf solche Dinge einzugehen!

Re: Glaube - eine Frucht des Heiligen Geistes? Oder doch nicht?

von solana am 01.10.2016 10:55

Vielen Dank für eure Gedanken dazu!

Ja, ich finde auch, dass Glaube an dieser Stelle eigentlich eine gute Übersetzung ist und ich frage mich, warum das dort mit "Treue" übersetzt wird.

Wobei Treue ja ein "Festhalten im Glauben" meint, ein Durchhalten.

Auch im englischen Wort "faithfulness" steckt ja "faith" (Glaube) drin und "full (voll). Also ist von der Wortbildung her ausgesagt: das "Voll-von-Glauben-sein".

Dieser Bezug ist im Deutschen so nicht da, "Treue" ruft bei uns eher die Assoziation zu "Pflichbewusstsein" hervor (bei mir zumindest) - dass ich bspw zu einem gegebenen Versprechen stehe, mich daran gebunden fühle, auch wenn es mir widerstrebt und lästig ist.

Aber im Deutschen steckt in "Treue" auch dieselbe Wortwurzel wie in "Vertrauen". Und das, finde ich, sagt auch viel aus über die Treue im Glauben. Denn die kommt nicht aus Pflichtgefühl, sondern aus dem Vertrauen.

Ich denke, man muss hier nicht die Übersetzung korrigieren, aber hier zeigt sich, dass es gut ist, mal in den Urtext zu schauen und sich bewusst machen, was ursprünglich da steht.  Durch diese Überlegungen wird manches lebendiger und aussagekräftiger, finde ich. Wenn ich an dieser Stelle nur "Treue" lese (ohne den Bezug zum Glauben und zum Vertrauen) zu sehen, sagt mir dieser Vers viel weniger.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 01.10.2016 10:37

Wenn es um Gnade geht, dann ist da der charakteristischste Punkt, der sie gegen das Gesetz abgrenzt, wohl die Tatsache, dass sie nur empfangen werden kann. Man kann sie sich nicht verdienen oder erabeiten, man hat keinen Anspruch darauf.

Und Gnade betrifft ja nicht nur unsere Rechtfertigung, sondern auch unser ganzes neues Leben als "Begnadete".

Und da gilt eben: Je mehr wir unsere "eigenes ", mit dem wir meinen, etwas zu sein - vor Gott und den Menschen - loslassen und uns beschenken lassen durch seine Gnade, um so mehr kann Gott in uns und durch uns wirken.

Theoretisch wissen wir das eigentlich alle.
Aber wir haben alle unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht und haben unterschiedliche Aspekte an Erkenntnis gewonnen.
Die kann man einander nicht "theooretisch" vermitteln, denn wirkiches Erkennen setzt die eigene Erfahrung in der Praxis voraus.

Wenn man es dennoch versucht, dann kann es leicht zu solchem Streit führen, dass einer etwas schildert, was ihm wichtig geworden ist (aufgrund seines persönlichen Entwicklungswegs im Glauben) und die anderen verstehen es von ihrem persönlichen Erfahrungshorizont her und sagen: "Klar, kenn ich auch schon lange, alles kalter Kaffee; aber dieser oder jener Aspekt ist viel wichtiger, das kommt bei dir zu kurz!"

Und der anere betont dann wieder, was er als das für ihn wichtigste erkannt hat .... und so geht der Ball hin und her....

Über Erkenntnisse kan man nicht streiten.
Die kann man auch nicht vermittel, die muss jeder selbst machen, denn dass ist ja das persönliche "Erkennen" von Wahrheiten im praktischen Leben.

Streiten/Diskutieren kann man über "Theoretisches", über das, was der persönlichen Erfahrung vorausgeht an "Wissen", dieses Wissen kann man auch weitergeben und wir können einander korrigieren, wo jemand falsche Vorstellungen hat.

Aber Erfahrungen kann man nicht vermitteln und man kann erfahrene Wahrheiten auch nicht gegeneinander ausspielen oder gegenseitig in Frage stellen, man kann anderen nicht sagen: "du musst das aus meiner Sicht erkennen und damit deine Erkenntnisse relativieren, meine Erkenntnis ist "wahrer" als deine ...."
Wenn es um Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung mit biblischen Wahrheiten geht, dann kann man sie nur darlegen ("bezeugen", in einer art Zeugnis), so dass andere möglichst weit nachvollziehen können (von ihrem eigenen Erfahrungshorizont aus) und  und so möglichst viel mitnehmen.;
So kann man sich gegenseitig bestärken, ermutigen, auch bestimmte Erfahrungen zu wagen, mann kann Erkenntnisse zusammentragen usw.

Aber sich nicht mit seinen Erkenntnissen über andere stellen oder gegen ihre Erkenntnisse - sonst gibt es Missverstehen und Streit.

Soweit mal meine Gedanken dazu.
Fazit: Wir können uns über das Verständnis von biblischen Aussagen in Diskussionen austauschen und einander darauf hinweisen, wo jemand etwas falsch versteht.
Eigene Erfahrungen und Erkenntnisse in der persönlichen Erfahrung sind aber nicht "diskutierbar", die kann man nur "bezeugen" und andere einladen, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Ohne ihnen anzudeuten: so wie du bisher deine Erfahrungen gemacht hast, ist es falsch gewesen, du musst sie so machen wie ich....

Ich weiss nicht, ob ich klar ausdrücken konnte, was ich meine?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 10:18

Ja, Cleopatra, da stimme ich dir zu.

Selbstverleugnung kann nur so geschehen, indem man sich Jesus zuwendet und anvertraut.

Selbstverleugnung geschieht gerade nicht dadurch, dass man versucht sein Ego irgendwie zu vernichten.

Dies ist nur ein Drehen um die eigene Achse.

Selbstverleugnung heißt, dass Jesus in die Mitte des eigenen Lebens kommt und dort das Denken und den Willen regiert.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 10:12

Deswegen schrieb ich, dass man Gesetz und Gnade nicht auseinanderreißen darf.

Daher betrachte ich das Gesetz immer von der Gnade her.

Schon in der Geschichte Israels war die Gabe des Gesetzes von Anfang an eingebettet in die Gnade Gottes.

Deswegen konstruiere ich nicht dauernd ein Gesetz ohne Gnade.

Ein Gesetz ohne Gnade ist für mich überhaupt nicht von Interesse.

Daher bin ich nicht sonderlich empfänglich für deine Aussagen.

Jene Problematik, die du permanent ansprichst, existiert für mich nicht.

Du könntest mir freilich entgegen halten, dann solle ich doch schweigen.

Aber die Sache ist doch die:

Wenn du immerzu ein Gesetz ohne Gnade konstruierst, das es aber nie gegeben hat, wie soll der Mensch dann zur Gnade gelangen?

Ein Mensch gelangt zur Gnade durch Verkündigung des Evangeliums, nicht durch permanentes Problematisieren eines 'Gesetzes ohne Gnade'.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 01.10.2016 10:11

@ Cleopatra
„Das ist ein wunderbarer Gedanke. Ganz genau, ich denke, dahin wollen wir auch wachsen.
Trotzdem- selbst, wenn wir dies alles garnicht mehr wollen würden und nicht täten... verboten bliebe es doch trotzdem, oder....?

 

Tagwandler schrieb: @ Cleopatra Wie wäre es, wenn man es nicht als Verbot sieht, sondern als Stütze als Halte- und Orientierungspunkt in dieser wilden „falsch beherrschten" Welt ?

Hm, man kann es natürlich so nennen, wie man möchte, auch "nettere" Worte dafür finden.
Aber ich finde Gebote, verbote an sich nicht nur negativ. Und inhaltlich sprechen wir doch von der gleichen Sache, egal, wie wir sie benennen, oder..?"
...

 

Stilistisch interessante Fragestellungen (wie gut, dass es geschlossene Fragen sind, so müssen nicht zwangsläufig bücherfüllende Antworten folgen. ) „Weich und rüchsichtsvoll" antwortend:

Nicht ganz egal, denn wie gesagt kommt es eben nicht „nur" auf den Inhalt an
(s. auch Gefahr des getöteten Buchstabens in schriftgelehrter Auslegung),
sondern auf (d)eine ganz persönliche Gottesbeziehung.

Gewissermaßen die Frage: Was machst Du aus dem Text, was macht der Text mit Dir?
(Inhaltlich haben wir die Übersetzungen ja schon nen weilchen vorliegen )

Ein Verbot und so hast Du es ja gefragt (statt Gebot) wäre für mich da eben (deutungsweise) eher eine Kopfschranke, denn eine Herzensangelegenheit.

Aber wie gesagt auch ich habe es lediglich mit einer Gegenfrage an Dich zu(r) (Deiner) Kontemplation/Antwort gestellt. Es bleibt Dir überlassen

Und was an den Geboten soll eigentlich negativ sein?

Sonniger Gruß