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Re: Kirchenaustritt = Sünde?

von Cleopatra am 28.04.2017 07:39

Also bei uns ist es auch nicht so.

Aber ich bitte euch, hier beim eigentlichen Thema zu bleiben.
Wer gerne über den Inhalt und Aufbau eines Gottesdienstes reden möchte, beginne bitte dafür einen separaten Thread.
In diesem Thread geht es-wie die Überschrift sagt- darum, ob ein Kirchenaustritt eine Sünde ist.

Danke, LG cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 07:08

von Thomas
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Das stimmt, jedoch gibt es für die Beschreibung dieses "Geschehens"
mehrere Ausdrücke.

Es meint genausogut das "Eindringen" eines Mannes in seine Frau.

 

Folglich stelle ich mal neben Deine Deutung des "Erkennens" ...
Erkennen weist also auf ein Einswerden mit dem anderen hin.
Hier auf ein Einswerden mit dem Bösen - mit dem Teufel.
.... eine andere Version:
Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in dieses Recht -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.
Das darf nicht mal der vollkommene Mensch.

Absolut interessant hierzu die Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985)
zu 1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Wie würde das in den Kontext passen?

Wenn dies eine so schwere Übertretung war, dann müssten auch
die Folgen dramatisch sein, denn zur Verantwortung wird der gezogen,
der in echter Willensfreiheit und daher auch in voller Verantwortung steht.

Genau das war der Fall:
Adam hatte ganz offensichtlich die Freiheit zwischen Gehorsam und Ungehorsam zu
wählen - wurde er doch genau deswegen vollständig zur Verantwortung gezogen
Aus den dramatischen Folgen die sich sowohl für Adam und Eva,
wie auch für jeden ihrer Nachkommen ergaben, ist die Schwere der
ursächlichen Sünde abzuleiten:
Ein bewusstes Erwählen der "Empörung gegen die herrscherliche Hoheit Gottes"
ein Eindringen in das Recht Gottes festzulegen was Gut und Böse ist (sein wie Gott)
und nicht ein
unausweichliches, notwendiges, ja wünschenswertes Geschehen, auch für uns,
wie Du es darstellst.

Die Aussagen der Bibel stehen diametral entgegengesetzt zu Deinen,
denn dort wird ja die Tat Adams als "Sünde", "Übertretung" und "Ungehorsam"
bezeichnet, was in der ganzen Bibel immer in einem komplett ungünstigen,
nicht wünschenswertem Licht dargestellt wird!

Einen Gehorsam, der mir zwar als Christ abverlangt wird, da ich durch den heiligen Geist hier in einer Freiheit und Verantwortung stehe, den ich aber bei Adam vor dem Sündenfall nicht erkennen kann.
Das lässt die Bibel eben schon erkennen. Der Umstand dass Adam und Eva
voll Verantwortlich gemacht und zur Rechenschaft gezogen wurden bestätigt
genau das sie in "Freiheit und Verantwortung" standen.

 

Darüber hinaus wird auch erkennbar, dass ihr von Gott verliehenes Prädikat
in "seinem Bilde geschaffen" zu sein, einen vollständigen (vollkommenen) Menschen
meint, und nicht, dass Gott hier ein Wesen - was seine moralischen Fähigkeiten Fähigkeiten
angeht- "auf den Weg gebracht hat", was erst durch Vollziehen einen Aktes des Ungehorsams,
mit dramatischen, globalen Folgen für Milliarden von Menschen Jahrtausende später
durch eine "Veredelung" (Jesus) zur Vollständigkeit kommt.
(Jesus musste schon kommen, aber nicht um den Menschen überhaupt in einen
Stand zu bringen in dem er volle Willensfreiheit hätte)

Adam war voll zurechnungsfähig, im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten
und deshalb auch für sein Tun verantwortlich.

Diese, Deine Darstellung erfordert weiters die angekündigte
Folge für Ungehorsam (den Tod) umzudeuten:
Wenn die Schlange nun sagt: Keinen Tod werdet ihr sterben --- dann kann ich das natürlich im übertragenen Sinne --- der Geist geht zu Gott ...der Körper mag wieder zu Staub werden.... als wahr durchgehen lassen...
Die Bibeltexte, die aussagen, dass beim Tod der "Geist zu Gott zurückkehrt",
beziehen sich lediglich auf die unpersönliche Lebenskraft,
die Gott bei der Schöpfung verliehen hatte.

Wenn Gott daher sagte "ihr werdet sterben" und der Teufel, der Vater der Lüge
sagte, ihr werdet bestimmt nicht sterben, unterstützt dann Deine Version
"der Geist geht zu Gott" also Adam sei nicht wirklich gestorben
nicht diese erste große Lüge?

Ich möchte mal die beiden "Deutungen" abschließend in ein Bild setzen

Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 07:01

Und warum sagt der gleiche Josua auf das gutwillige Lippenbekenntnis seiner Volksgenossen:




Es braucht Gott um Gott zu lieben. Die Wiedergeburt kann sich kein Mensch selbst aneignen sondern:

Darüber ärgerten sich damals wie heute viele:

...denn unserem Stolz gefällt diese fundamentale Abhängigkeit von Gott keinesfalls...

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 06:48

von Thomas
1. Frei in seinem Willen ist nur Gott der Vater und Schöpfer des Universums selbst - da er selbst ursächlich ist und keine höhere (bestimmende) Macht über ihm existiert.
Das ist mir zu wenig differenziert:
Sicherlich ist nur Gott "absolut" frei in seinem Willen.
Daraus nun den Umkehrschluss zu insinuieren ein Geschöpf sei unfrei
in seinen Willensentscheidungen vor die er aber immer und immer wieder gestellt wird,
ist mM nach im biblischen Kontext nicht belegbar.

 

2. Adam wurde als Mensch mit der Möglichkeit erschaffen, sich gegen Gott zu entscheiden (und damit für das Böse - den Teufel, der den Menschen versuchte und herausforderte, doch sein eigener Gott zu sein und Misstrauen in Gott schürte - als ob Gott dem Menschen etwas vorenthalten täte).
Den Ungehorsam Gott gegenüber als Möglichkeit zu beschreiben,
stimmt zwar mit meinen Gedanken überein, denn eine Möglichkeit
beschreibt, dass etwas geschehen kann aber nicht muss"...
Aber dann passt es nicht in Deine Beschreibung, denn
da musste es geschehen.

Warum sollte er sich nicht auch für das Gute entscheiden können?
Warum konnten die unmittelbaren Nachkommen Adam und Evas diese
Entscheidung plötzlich treffen?
JEDER sündige Nachkomme Adam und Evas konnte es sich erwählen,
welchem Gott er gehorsam sein wollte und welchem nicht und viele
haben diese Wahl für Gott getroffen, selbst, wenn sie das mit großen
Schwierigkeiten oder mit ihrem Leben bezahlen mussten.
Dafür wurden oder werden sie noch sehr gesegnet.
(z.B. Noah und seine Familie)
Andere, die diese Wahl anders trafen wurden von Gott dafür zur
Rechenschaft gezogen.
(z.B. die Zeitgenossen Noahs)

Man beachte auch das Beispiel Josuas,
ein Mann, der sich sein Leben lang zum Gehorsam für Gott entschieden hatte,
obwohl ihn das viele Opfer kostete, empfahl den Israeliten folgendes:
Josua 24:15
15 Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute,
wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms,
oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
War das eine echte Willensentscheidung die er getroffen
hatte und die er den Israeliten empfahl oder war das
alles eine Sinnestäuschung?

Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam.
Nur, irgendwann zuvor muss ich mich doch auch mal für oder gegen Christus entscheiden.
Wie soll das gehen, wenn ich erst in Christus wirklich frei wäre mich so
oder so zu entscheiden?

 

Beroeer

Re: Bibel im Alltag

von Cosima am 27.04.2017 23:45

 Bibel im Alltag!   

     Wir laden euch herzlich ein zu einem Themen-Abend mit Lighty. 
     Ihr Thema wird sein: 

     Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken

Manchmal verläuft das Leben nicht so wie man es sich vorgestellt hat.

Wir haben oft andere Pläne als Gott und verstehen Seine Gedanken und Sein Timing nicht.
Und trotzdem meint Er es gut mit uns und hat einen guten Plan für unser Leben.
Wir wollen uns beim Themenabend ansehen, wieso wir trotzdem ermutigt unseren Weg gehen können,
auch wenn alles anders läuft als wir es geplant haben, wieso wir Ihm „trotzdem" vertrauen können.

Wir treffen uns am Freitag, den 28. April 2017 um 20:30 Uhr im Themen-Raum. 

Wir freuen uns auf die Gespräche mit euch, 
Lighty, mit Chestnut und Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Die Kraft des Evangeliums - Gedanken zum Römerbrief

von nennmichdu am 27.04.2017 21:01

Hallo Kowalski,


was bedeutet deiner Meinung nach die Aussage, das wir nicht richten sollen?

Re: Kirchenaustritt = Sünde?

von nennmichdu am 27.04.2017 18:11

das sich aktiv beteiligen sprach ich ja an.... festgelegte Beiträge sind die Kirchensteuern...

nach meinem Bibelverständnis gibt es dann aber das allgemeine Priestertum aller Gläubigen - ohne das hier ein Pfarrer eine von der Gemeinde noch mal deutlich abgrenzte Sonderstellung als Vertreter Gottes hätte...

was natürlich nicht heißt, das es keine Leiter und Hirten in der Gemeinde geben muss....  

auch starre Liturgien sind meiner Meinung nach eher weniger geeignet, dem Wirken des heiligen Geistes in der Gemeinschaft der Gläubigen Raum zu geben, wo es doch in der Schrift heißt:

1Kor 14,26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.


Also jeder ist meine seinen geistlichen Gaben, die er von Gott bekommen hat, gefragt --- nicht nur im Aufgabenbereich von Kaffekochen, Abwaschen, Kirche putzen oder Ausflüge zusammen unternehmen/planen.. - und für den (geistlichen) Rest sind weniger Hauptverantwortliche dann zuständig...

Re: Nachfolge oder nur Schwärmerei?

von nennmichdu am 27.04.2017 18:02

wenn ich jetzt die anderen Beiträge gerade gelesen habe... von Versuchungen und so... Eltern verlassen --- heißt nicht keinen Kontakt mehr zu ihnen zu pflegen...


da tun sich dann ja ganz andere Nöte auf...  - wäre ein seelsorgerliches Thema eher...

Re: Kirchenaustritt = Sünde?

von Kowalski am 27.04.2017 18:01

Also bei uns in der Gemeinde (katholische Kirche) ist das eigentlich nicht so. Da geht es immer recht feierlich zu. Klar ist der Ablauf der Heiligen Messe festgelegt. Aber es gibt oft auch Variationen, wo z.B. Leute vorne Gitarre und/oder Schlagzeug spielen, begleitend zum Gesang oder einfach nur so zwischendurch. Da kann auch jeder mitmachen wer will. Am Ostersonntag haben sich die Kinder als die Jünger verkleidet und während der Messe anstatt der Predigt ein mini Theaterstück aufgeführt (die Geschichte rund um die Auferstehung Jesu). War lustig, der eine wusste immer nicht wann er dran war :-D
Oder im Kirchenchor mitsingen.
Festgelegte Geldbeträge wärend der Messe gibt es auch nicht (hab ich noch nie gehört sowas), jeder gibt wieviel er will. Nach der Messe kannst du zum Kirchenkaffee (und Kuchen) gehen. Wer will..
Als Teenager war ich bei den Sternsingern. Es gibt Bibel(diskussions)-Abende. Es werden regelmässig Ausflüge organisiert. Lourdes, Taizé oder was weiss ich.
Beim Papst waren sie neulich in Polen.. 


Vielleicht bist du einfach in der falschen Gemeinde?
Es hängt auch vieles vom Priester selber ab und eben wie viele Leute sich aktiv am Gemeindeleben beteiligen.

Beziehung zwischen Mann und Frau in der Ehe - als Christ

von nennmichdu am 27.04.2017 17:58

Hallo Lian,

Ausgangsthema war Einsamkeit in der Partnerschaft, Ehe....


du sprichst einen Grund an und spielst auf unterschiedliche Aufgabe an, die du (in deiner Berufung..?) zu Gott meinst inne zu haben und du sprichst unterschiedliche Prägungen (ich nehme mal an unterschiedliche Gemeindeprägungen oder eine unterschiedliche Art Glauben zu zeigen, zu leben an...--?--)

Da könnte man jetzt thematisch in die Bibel einsteigen und hier etwas zur Rolle der Frau betrachten --- wie unterschiedlich eine Aufgabe hier überhaupt sein kann, die man als Frau eines Mannes hat. Aber ich ahne schon zu verstehen, worum es bei dir geht. Und ich denke da kann jeder nur als Vorbildfunktion für den Partner dasein. Und sein Leben als Christ so gut wie möglich gestalten.

Ein anderer Punkt in der Bibel wird in 1. Korinther 7 angesprochen...:


26 Ich meine nun, dass dies um der gegenwärtigen Not willen gut ist, dass es für einen Menschen gut ist, so zu sein.
27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht los zu werden; bist du frei von einer Frau, so suche keine Frau!
28 Wenn du aber doch heiratest, so sündigst du nicht; und wenn die Jungfrau heiratet, so sündigt sie nicht; aber solche werden Bedrängnis für das Fleisch haben; ich aber möchte euch schonen.

29 Dies aber sage ich, Brüder: Die Zeit ist begrenzt: dass künftig die, die Frauen haben, seien, als hätten sie keine,
30 und die Weinenden, als weinten sie nicht, und die sich Freuenden, als freuten sie sich nicht, und die Kaufenden, als behielten sie es nicht,
31 und die die Welt Nutzenden, als benutzten sie sie nicht; denn die Gestalt dieser Welt vergeht.
32 Ich will aber, dass ihr ohne Sorge seid. Der Unverheiratete ist für die Sache des Herrn besorgt, wie er dem Herrn gefallen möge;

Meinem Verständnis nach wird hier auf eine große Zeit der Bedrängnis angesprochen, die kommen wird - und schon heutzutage scheint die Welt immer mehr aus den Fugen zu geraten und die Finsternis dieser Welt das Licht der immer stärker angefochtenen Christen immer mehr ins flackern zu bringen, sodass wir immer häufiger meinen, als Christen allein dazustehen.

Aber - was hat Gott verheißen.... den glimmenden Docht wird er nicht ausgehen lassen.... das geknickte Rohr nicht zerbrechen lassen... er selbst -Gott - sorgt dafür, das seine Kinder ans Ziel kommen. Und das gibt mir dann wieder Mut. Trotz aller Schwierigkeiten dann dort, wo ich um die Dinge der Welt besorgt bin - als Verheirateter Mensch.