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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 09.10.2017 07:49

Liebe geli,

niemand hat eine Chance, zu Gott zu kommen ohne die Sündenvergebung.

In Römer 3v steht es so schön:

9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien,
10 wie geschrieben steht: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht.
12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer."

Jeder Mensch ist von der Vergebung der Sünden abhängig.
Nur durch gute Werke kommen wir nicht in den Himmel, dies ist ein sehr großer und gefährlicher Irrtum.
Vor einem solchen Verständnis kann ich nur warnen, weil dies die Bibel nicht sagt und am Ende die Seele kostet.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 09.10.2017 04:31

... nehm ich Schirm und Mantel.

Wenn mich mein Gewissen plagt, ...

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 20:51

Liebe Geli, 

wie oben geschrieben, entnehme ich, dass er die Schriftgelehrten und Pharisäer damals meinte.

Aber uns heutigen gilt das auch. Besonders dann, wenn wir religiös, gesetzlich denken und handeln.

Gruß
Burgen


 

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Burgen am 08.10.2017 20:45

Natürlich ist jeder Mensch in seinem Leben gut beraten immer mal an seinem Charakter und
seinen menschlichen Verhaltensweisen zu"arbeiten". 

Jedoch das Gnadengeschenk der Erlösung durch den Glauben an Jesus Christus ist nicht zu erarbeiten.
Das hat allein Jesus am Kreuz für uns vollbracht.
Und nun wartet die ganze Schöpfung darauf erlöst zu werden ... , steht so in der Schrift.

Jesus liebte und liebt uns. Es geht von ihm aus. Er hat nach der Wüstenzeit seine zukünftigen 12 Jünger mehr oder weniger
"eingeladen" ihm zu folgen.
Jesus fand damals und er findet heute.
Wir dürfen in seiner Liebe, der Liebe Gottes ruhen, wir dürfen auch schreien, seinen Namen schreiend anrufen, seufzen.

Und diese inneren Änderung durch den Heiligen Geist 'geschieht'. Wir werden gerecht vor Gott gestellt.
Unsere 'Arbeit' liegt darin, an Jesus festzuhalten, in ihm zu bleiben.
Wie Solana schrieb, in die Heiligung einzutreten, indem wir uns auf Jesus anstatt auf uns verlassen.

Manchmal dauert dies alles dann etliche Jahre. Denn aus einem Kind werden wir erwachsen.
Paulus schreibt, als ich ein Mann war, legte ich das Kind ab. 1.Kor 13

Doch das was der Geist Gottes in uns heilt, wiederherstellt, schenkt usw. kann niemand erarbeiten.
Wir können nur das Geschenk Gottes annehmen. Und in seinem Wort bleiben ...

Gruß
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 20:41

Ja, natürlich gibt es verschiedene Schwerpunkte - aber mir gings speziell um die Frage:
Gibt es "Gerechte", die der Buße nicht bedürfen" - wie Jesus sich ausgedrückt hat.

Und: wie hat er das gemeint?

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 20:26

Bei Lukas lesen wir in 15, 1-2 

Es nahten sich ihm aber alle Zöllner und Sünder, um ihn zu hören.
Und die Pharisäer und die Schrifgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 

Bei Matthäus liegen die Schwerpunkte etwas anders.

Gruß
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 17:40

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, wie es zu verstehen ist. 
Die "99" werden als "Gerechte" bezeichnet, weil sie schon Buße getan haben und bereits gerettet sind, während einer davon noch nicht gerettet ist, also noch auf dem falschen Weg ist und sich "verirrt" hat.

Was allerdings gegen diese Möglichkeit der Auslegung spricht, ist, dass Jesus die 99 "in der Wüste" - oder "in den Bergen", wie Merciful zitiert hat,  zurückläßt, den einen aber "nach Hause bringt". (Und wenn er heimkommt,)
So sind anscheinend die "99" auch noch nicht "zu Hause" angekommen - sind also auch noch nicht gerettet.


Ja, das stimmt - dennoch ist es interessant, auch einmal der Frage nachzugehen, wer denn diese "Gerechten" sind. Zumal ja in diesem anderen Thread die Meinung aufkam (wenn ich es richtig verstanden habe), dass die "99 Gerechten" Menschen sind, die schon so vollkommen sind, dass sie keine Buße mehr tun müssten.

LG, geli

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 08.10.2017 17:29

Ja, lieber Nobse, da scheint mir in der Tat ein unterschiedliches Verständnis vorzuliegen ....

Zur Klarstellung: Ich verstehe Erlösung so, wie das Wort allgemein im NT gebraucht wird, zB

Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden
26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Eph 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Kol 1,14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

1Petr 1,18 denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise,
19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.

Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.

Und viele, viele andere mehr .....

Und für diese so Erlösten gilt:

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
...
33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

Das, was du unter "Erlösung" zu verstehen scheinst:


Das bezeichne ich als "Prozess der Heiligung" - und das kommt nach der "Erlösung".

Der Mensch aus eigener Kraft ist gefangen in dem Widerstreit, den Paulus so schön anschaulich in Röm 7 beschreibt - und aus dem er nur herauskommt durch die Erlösung, in Röm 8 weiter geführt:

Röm 7, 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Ich weiss nicht, wo du das entnommen hast, dass die Seele erst zu 100% rein geworden sein muss in einem Läuterungsprozess, damit jemand als "erlöst" bezeichnet werden kann.
Mir ist dieser Sprachgebrauch nicht geläufig.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 08.10.2017 16:31

Liebe Geli,

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, dass Jesus es hypothetisch gemeint hat. Wenn es 99 Gerechte geben würde, dann wäre die Freude im Himmel dennoch über einen Sünder größer, der sich dem Erlöser zuwendet, als über die 99 Gerechten. Was nicht heissen soll, dass Gott sich nicht über die Gerechten auch freuen würde. Aber die Freude über den Rückkehrer ist nun mal ausgeprägter. Das kommt auch im Gleichnis über den verlorenen Sohn zum Ausdruck.

Soweit meine Gedanken dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Merciful am 08.10.2017 16:28

Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet.
Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Was meint ihr? Wenn ein Mensch hundert Schafe hätte und eins unter ihnen sich verirrte:
lässt er nicht die neunundneunzig auf den Bergen, geht hin und sucht das verirrte?
Und wenn es geschieht, dass er's findet, wahrlich, ich sage euch:
Er freut sich über dieses eine mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.
So ist's auch nicht der Wille bei eurem Vater im Himmel, dass auch nur eines von diesen Kleinen verloren werde.

(Evangelium nach Matthäus 18, 10-14; Lutherbibel 2017)

Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eines von ihnen verliert,
nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.
Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen:
Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.
Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

(Evangelium nach Lukas 15, 3-7; Lutherbibel 2017)

Der Zusammenhang verdeutlicht, dass es um den Menschen geht, der sich verirrt.

Jesus geht ihm nach, sucht ihn. Sobald er ihn findet, ist die Freude groß.

Es geht hier nicht so sehr um jene Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Diese werden aber gekennzeichnet als solche, die sich nicht verirrten.

In den beiden Gleichnissen sind jene Schafe das Eigentum dessen, der sich auf die Suche nach dem Verirrten macht.

Merciful