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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 20.03.2018 18:53

Ja das stimmt. Ich verstehe Gott hier bis heute nicht. Gott sagt doch selber, dass Hiob total rechtschaffen und fromm ist. Sogar, dass es Seinesgleichen keinen mehr gibt auf der Welt (Hiob 1,8)
Und in Kap. 31 wiederholt Hiob dies ja eigentlich nur, indem er verschiedene Beispiele seines rechtschaffenen Lebens bringt.


Das FINALE und Hiobs FRAGE finden wir dann in Kap. 31,35 (HfA), Da sagt Hiob:
Ach, wenn Gott mich nur anhörte! Hier ist die Unterschrift unter meine Verteidigung! Ich erwarte, dass der Allmächtige mir darauf antwortet! Mein Gegner soll seine Anklagen schriftlich niederlegen!

Aus menschlicher Sicht würde ich dann mit vielleicht so einer Antwort rechnen:

Hiob, ja ich habe doch dein Leben immer gesehen, dass du mir gefallen wolltest und dir ist das gut gelungen. Aber du verkennst mich doch, denn du sieht in Mir deinen Gegner? und deinen Ankläger?

Ich bin Gott! - und so darfst auch du nicht mit mir reden! Dennoch will ich dir sagen, dass dein Leid nicht etwa eine Strafe ist. Du sollst wissen, dass der Satan begehrte, dich zu versuchen. Du weißt ja nichts von dem Kämpfen, die ich und meine Engel mit dem Satan und dessen Engeln führen muss. So ist alles beschlossen. Du wirst bald wieder Licht sehen, ich werde dir alles erstatten, was du verlieren musstest. Sei zuversichtlich und sei nicht traurig.

So in etwa hätte ich eine Antwort verstanden.


Aber statt dessen gibt Gott als Antwort eine "Neuauflage des Schöpfungsberichtes" und scheint Hiob etwas zu verhohnepipeln, ob Hiob Ihm, dem Schöpfer da noch folgen könne. Hiob sieht sich dann plötzlich als kleiner Mensch dem allmächtigen Schöpfer alles Lebens gegenüber und wird ganz klein und demütig (Kap. 40,4-5) Aber Gott "donnert" dann noch weiter mit der Großartigkeit seiner Schöpfung...obwohl Hiob es doch schon eingesehen hatte, wie klein er gegenüber Gott ist. In Kap 42,2.5-6  sagt Hiob dann, dass er einsieht, dass Gott alles vermag und er gibt zu, dass er Gott bislang nur vom Hörensagen kannte, nun ihn aber ganz erkannt hat und er sich - wohl wegen seiner Anklagen gegen Gott - schuldig spricht und Buße tut in Staub und Asche.

Ich verstehe das nicht. Hiob diente Gott doch immer in Gottesfurcht. Er diente vor der Krankheit also einem Gott, den er gar nicht richtig kannte und einschätzte? Ihm war die Größe Gottes - die sich in der Weisheit der Schöpfung zeigte - davor nicht klar?

Ich verstehe das nicht. Ich kann Hiob verstehen, wie verzweifelt er gewesen ist, dass er alles verloren hatte und todkrank wurde - ohne den Grund dafür zu kennen. Soweit ich weiß, hat er Gott doch gar nicht angegriffen, sondern nur auf seine Unschuld gepocht, dass ihm alles zu Unrecht widerfahren ist. Ich würde die Antworten Gottes in Hinblick auf das grooooße Leid Hiobs gern besser begreifen können.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 20.03.2018 18:31

Ja, so empfinde ich es auch beim Lesen - Gott scheint überhaupt nicht auf Hiobs Not, auf seine Zweifel, ja, auf seine Verzweiflung (er wollte ja sogar am liebsten gar nicht geboren worden sein) und auf seine Fragen einzugehen.

Mich läßt das an die Stelle in Rö. 9, ab Vers 14 denken: Da geht es um die Frage, dass es nicht um unser Wollen oder Laufen geht, dass Gott sich derer erbarmt, deren er sich erbarmen will, und dass er die verstockt, die er verstocken will. Nun die Frage: "Ja, warum beschuldigt Gott uns dann? Wer kann denn seinem Willen widerstehen? Wenn ich also nicht glaube - dann bin ich doch gar nicht schuld, sondern Gott?

Ja, das sind  Fragen, die nach solchen Aussagen "auf der Hand" liegen - und eigentlich nach einer Antwort verlangen.
Aber wie auch bei Hiob ist meiner Meinung nach die Antwort, die Paulus darauf gibt, genauso "am Thema vorbei" (nach menschlichem Ermessen jedenfalls) wie auch die Antwort, die Gott dem Hiob damals gab. 

"Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?" - Eigentlich das Gleiche, was auch Hiob zur Antwort bekommt. Irgendwie eine unbefriedigende Antwort...

Mensch, wer bist du denn? ... 

So denke ich, es gibt einfach Dinge, die Gott uns nicht erklärt - vielleicht auch gar nicht erklären kann, weil wir sie sowieso nie verstehen könnten. So wie ich einem dreijährigen Kind auch keine komplexen Zusammenhänge z.B. aus dem Wirtschaftsleben erklären kann.

Ich denke, Hiob hat das richtig verstanden - er hat erfaßt, wie klein er im Vergleich zu Gott ist, er hat Gottes Hoheit und Majestät erfaßt und akzeptiert, dass es Dinge gibt, die er nicht verstehen kann. Wenn wir es dann dennoch versuchen wollen, "verdunkeln" wir den Ratschluss Gottes mit Worten ohne Verstand - wir reden unweise von Dingen, die uns zu hoch sind und die wir nicht verstehen (können) - Hiob 42,3.

Mir gefällt die Erklärung in der Luther-Bibel: "Hiob übt aufrichtige Reue und Einkehr: auch sein unüberlegtes, unpassendes Denken und Reden über Gott wurde in den Tod gegeben. Sein Hader löst sich auf hinein in den Frieden: "Meine Seele ist stille zu Gott. Er ist jetzt "umsonst gottesfürchtig (Vers 1,9 - das war ja, was Satan anzweifelte), ohne Glück, Gesundheit, Erfolg und andere Vorteile davon zu erwarten."

So geht es meiner Meinung nach gar nicht um eine "befriedigende" Antwort - eine Antwort, die in unser Denken paßt und die wir verstehen können.
Es geht darum, Gott in allem zu vertrauen, auch wenn es Dinge sind, die für uns zu hoch sind. 
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und meine Wege sind nicht eure Wege. Denn so wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken" - Jes. 55,8.

LG, geli

Re: Dem Evangelium Jesu dienstbar sein verbindet mit IHM

von nobse am 20.03.2018 17:47

Lieber Thomas,

Hier gehen unsere Meinungen auseinander. Es macht definitiv einen Unterschied, ob man viel oder wenig betet.

Du fragtest auch, ob bei einer Taufe im Säuglingsalter denn bereits der heilige Geist einströmen könne.

Ja, das kann er. Aber es ist sozusagen nur ein Same, der in die Seele des Säuglings gelegt wird. Durch eigenes Bemühen des Menschen kann der Same dann Gelegenheit zum Wachsen erlangen.

Das Ganze hängt auch mit der Reinheit der Seele zusammen. Je unreiner die Seele ist, desto weniger kann der heilige Geist in der Seele wirken und desto weniger Geist Gottes ist in der Seele präsent. Es ist ein geistiges Gesetz, dass durch Anrufung Gottes der Geist Gottes in die Seele des rufenden einströmt. Der Strom, der dabei in die Seele kommt, ist aber am Anfang sehr schwach und er wird erst stärker, wenn die Anrufung immer wieder wiederholt wird. Es ist ungefähr so, als ob die Seele mit jeder Anrufung ein kleines Drähtchen zu Gott spinnen würde (oder Gott spinnt es zu der Seele). Durch Wiederholung wird jedesmal ein neues Drähtchen gesponnen. Zusammengenommen ergibt sich nach Jahrzehnten des Gebets ein dicker Draht, durch den auch ein sehr starker Strom fliessen kann.

Wer dagegen niemals oder nur sehr selten das Gebet und die Anrufung Gottes praktiziert, wird dies nicht erleben. In seine Seele tröpfeln nur ein paar Tropfen des lebendigen Wassers, aber es fliesst kein Strom.

Ich kann dir nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es sich so verhält. Möchtest du nun behaupten, dass sowohl Menschen die zwar getauft sind, aber sonst nicht beten als auch Menschen, die täglich ihr Herz durch Anrufung Gottes auf Gott ausrichten Gott in gleicher Weise nahestehen?

Das wäre Wunschdenken.

Einen Menschen, der durch einen dicken Draht mit Gott verbunden ist, kann Gott für ganz andere Aufgaben heranziehen, als einen Menschen, der zwar getauft ist, sich aber ansonsten nicht um Gott kümmert.

Vielleicht siehst du es trotz meiner Ausführungen so, dass es keine Unterschiede zwischen Christen gibt. Dann kann ich nur sagen, dass dir die Augen irgendwann aufgehen werden.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 20.03.2018 17:35

Was mich besonders erstaunt sind Gottes Anworten an Hiob. Denn die gehen mE so sehr weit an der menschlichen Perspektive vorbei. Denn Gott bringt mit den Beschreibungen seiner Wunderschöpfung eine völlig "übermenschliche" Perspektive, die so überhaupt nicht auf Hiobs Fragen einzugehen scheint...
Oder?

Bibelübersetzung

von Burg1 am 20.03.2018 14:08

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, welche Bibelübersetzung ihr für euch bevorzugt?
Ich für meinen Teil benutze fast immer die Gute Naricht Bibel, obwohl diese von einigen evangelikalen "Bibelexperten" zerrissen wird.
Manchmal greife ich auch auf Elberfelder oder Schlachter 2000 zurück.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 20.03.2018 09:49

Hallo ihr Lieben, 

möchte nochmal zum Anfang des Buches zurückkehren.
Da steht: Das Buch Hiob (IJOB) 

Und das ist doch sehr interessant, wie ich finde. In englisch sprechenden Gebieten  könnte jemand es so verstehen:
I (search) Job. 

So jedenfalls durchsuchte ein späterer Pastor, der die Gnade Gottes in der inzwischen riesigen Gemeinde in Singapur predigt,
in jungen Jahren das Buch um Anleitung für einen Job.

Und mir fiel ein, dass es früher, vor etwa 200 Jahren einen lebhaften Briefaustausch zwischen Schiller und  Goethe gab, 
Von daher kann ich neu entdecken, diese Reden jeweils nebeneinander zu stellen.
Sozusagen gibt Hiob in K 1-3 die Einleitung, den Grund für den langanhaltenden Briefwechsel zwischen Hiob und seinen
drei Freunden.
Dies mündet dann zum Ende in den direkten Austausch zwischen Gott und Hiob.
Den wunderbaren Schluss lesen wir ab K 38. Gott fragt und Hiob antwortet.
In K 42 gibt Hiob die letzte Antwort an Gott und ab V 7 rechtfertigt Gott Hiob und stellt ihn ganz zum Schluss,
nachdem Hiob gehorsam Fürbitte für seine drei Freunde  tat, wieder her und gibt ihm mehr als das, was er verloren hatte. 

Ein wenig kann man dieses ganze Geschehen vielleicht auch vergleichen mit der Zeit des Volkes in Ägypten,
den Auszug aus Ägypten, die 40jährige Wüstenzeit und endlich das Gelobte Land unter Josua mit Kaleb einnehmen.

Aber zurück zu Hiob.
Ich finde es erstaunlich , was die Freunde für ausgefeilte Reden halten und die jeweiligen Antworte des Hiob dazu. 
Würde man sie jeweils nebeneinander anstatt untereinander lesen, wäre der persönliche Gewinn und das Erstaunen
evtl. noch größer.

Ja, das fiel mir vorhin so ein und begeistert mich. 

Gruss
Burgen


 

Re: Dem Evangelium Jesu dienstbar sein verbindet mit IHM

von nennmichdu am 20.03.2018 09:48

Guten Morgen Nobse,

Ich denke das wir uns einig darüber sind, das der Christ, der Vergebung seiner Sünden empfangen hat, dadurch das er im Glauben Jesu Opfer am Kreuz für sich in Anspruch genommen hat (kann dieses Geschehen denn, was die Bibel als Wiedergeburt bezeichnet schon in der Säuglingstaufe stattfinden?) nun in Verantwortung steht, aus den individuell für ihn von Gott zugeteilten Gaben/Talenten das Beste zu machen.

Das er aber überhaupt erst etwas draus machen kann, macht eine Verbindung zu Gott, durch den heiligen Geist, nötig. Und die habe ich nun, oder ich habe sie nicht. Ich kann sie nicht mehr oder weniger haben. Nicht näher an Gott stehen oder weiter entfernt sein. Deswegen verdeutlicht die Rebe am Weinstock uns, das wir entweder nur mit Gott verbunden sein können, oder wir sind es nicht.

Und dort wo wir aus der Verbindung mit dem Weinstock dann Frucht bringen, wird Gott uns reinigen, das wir noch mehr Frucht bringen. Das wir dann zu Gott umkehren können , wo wir in Schuld gefallen sind, ist auch wider nur Gottes Güte zu verdanken, der uns zur Umkehr leitet.Und auch den Glauben können wir nicht aus uns selbst erzeugen, er ist Gottes Geschenk.

Wir sind dann zum Gebet aufgefordert, aber nicht die Menge Oder Intensität bestimmt unsere Nähe zu Gott.

Einen lieben Gruß
Thomas

Re: Dem Evangelium Jesu dienstbar sein verbindet mit IHM

von nobse am 20.03.2018 08:50

Hallo Thomas,

Du widersprichst dir aber in der Folge, wenn du sagst:


Beide erwirtschaften nämlich aus eigenem Antrieb. Und derjenige, der sein Talent vergrub, erhielt hinterher gar nichts vom Herrn.

Es ist ein bedauerlicher Irrtum, anzunehmen, dass wir selbst nichts dafür zu tun hätten und auch gar nichts tun könnten, um eine enge Verbindung zu Christus zu erlangen.


Ja. Aber was bedeutet das denn ganz praktisch gesehen?


Auch das ist ein ganz bedauerlicher Irrtum. Die Verbindung zu Christus wird schon bei der Taufe hergestellt. Im Laufe des Lebens kann sie enger werden. Wenn der betreffende Mensch das will. Und Reinheit ist bei der Taufe/Bekehrung/Wiedergeburt nicht gegeben. Die wird erst erlangt in einem langen Prozess des Lebens in der Gemeinschaft mit Christus.


Noch ein Irrtum. Wer sein Talent vergräbt, also gar nicht betet, und nur Herr, Herr sagt, zu dem wird Jesus dann sagen: Hinfort mit euch, ich kenne euch nicht.

Du verharmlost die Möglichkeiten, die uns als Menschen gegeben sind, aus eigenem Willen und eigener Verantwortung Gott näher kommen zu können. Ganz sicher geht nichts ohne Gott, aber um zu ihm zurückkehren zu können, braucht es unsere Anstrengung genauso. Das möchten manche Leute nicht wahrhaben, so wie es auch bei dir der Fall zu sein scheint.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Dem Evangelium Jesu dienstbar sein verbindet mit IHM

von Cleopatra am 20.03.2018 08:06

Es ist wirklich schon lange her, dass ich auf einer evangelisierenden Veranstaltung war, aber bei uns in der Umgebung gibt es einige.

Liveline zB wird regelmäßig für Jugendliche organisiert (sehr evangelistisch) und jetzt zu Ostern lädt auch eine große Gemeinde alle zum großen Event Ostergottesdienst ein.

Ich denke, wenn ich als kleine Person nun evangelisiere, sollte ich mir auch Gedanken machen, wie wir es tun.

Ich stelle mir vor, dass man mir vom Fliegen mit dem Flugzeug erzählt.
"Es ist so schön, du fliegst über den Wolken, du siehst die ganze Landschaft von oben... aber natürlich gibt es auch bestimmte Sicherheitshinweise, weil es immer mal zu einem Absturz kommen kann, dann muss man folgendes tun....."

Anders wäre es so: "Wenn du fliegst, dann kannst du immer auch abstürzen und sterben. Aber dafür kannst du mal die Landschaft von oben sehen."

Versteht ihr, was ich damit meine und veranschaulichen will?

Das Leben als Christ gehört unmittelbar mit der Bekehrung zusammen ja. Aber wie jemand anderes schon sagte- das Pferd von hinten aufzäumen bringt auch nichts.
Zuerst muss ein Mensch doh verstehen, wie ekelig die Sünde ist und wozu sie hingeführt hat, dass wir eben von der Vergebung abhängig sind.
Und wenn wir das wirklich verstanden haben- dann wollen wir doch garnicht mehr wirklich sündigen, dann ist uns die Sünde doch auch nicht mehr egal, oder? Dann folgt der richtige Lebenswandel doch autonmatisch, weil wir uns mit Gottes Wort und demnach seinen Wünsche beschäftigen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 20.03.2018 08:03

Losung 

Der HERR hat sein Volk getröstet    und Jerusalem erlöst.    Jesaja 52,9 

Aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es.    Epheser 2,8 

Hiob 19, 21-27
Johannes 16, 5-15

Wir haben's nicht erworben und, wahrlich, nicht verdient:
wir wären längsr verdorben, wie ein verloren Kind.
Du aber hast in Gnaden tahtäglich uns bewahrt,
hast auf den dunklen Pfaden, als Licht dich offenbart.
(BG: Arno Pötzsch)