Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 14.03.2016 10:01

Guten Tag

Offenbar spricht hier Paulus zu unterschiedlichen Leuten.

Warum wird eigentlich Römer 3.9 bis 12 auf alle heutigen Menschen bezogen, dies gar ihnen vorgehalten, wenn man sie eigentlich für Jesus Christus gewinnen will?

Es ist ein Affront gegenüber all jenen die beherzt in der Freiwilligenarbeit tätig sind, und tüchtig dem Reich Gottes Dienen. Dies nicht um Anerkennung oder Lob zu bekommen, sondern einfach um das zu tun wofür sie sich aufgrund ihrer Gaben berufen fühlen und darin eine grosse Freude finden.

Römer 2.10 empfinde ich nicht als Widerspruch zu Römer 3.9 bis 12 sondern Rede zu/von andern Menschen als im 3. Kapitel.

Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus dies so gelehrt haben will, also dass man alle Menschen als ungerecht hinstellt und dass da niemand sei der Gutes tue, niemand nach Gott frage.

Denkt hier noch jemand so ähnlich, gar gleich, oder eher niemand?

Gby Salvato

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 10:55

Hallo Salvato
Ich denke, wenn jemand sich einbringt mit dieser von dir beschriebenen Einstellung: "Dies nicht um Anerkennung oder Lob zu bekommen, sondern einfach um das zu tun wofür sie sich aufgrund ihrer Gaben berufen fühlen und darin eine grosse Freude finden." - dann wird er das nicht als Affront empfinden.
Dann weiss er doch, dass er nichts Gutes aus sich selbst heraus vollbringen kann und gibt mit seinem Tun Gott die Ehre, nicht sich selbst.
Seine Freude besteht doch darin, dass er mitbauen darf am Reich Gottes und von Gott eingesetzt wird zu seiner Ehre - nicht um selbst Ruhm und Anerkennung dafür zu ernten.

Jesus hat das auch nicht anders gelehrt.
Jene, die um der Anerkennung willen Gutes tun, "haben ihren Lohn dahin" und jene, die ohne Hintergedanken Gutes getan haben, fragen im Gleichnis ganz erstaunt: Mt 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von marjo am 14.03.2016 12:43

Salvato's Behauptung Paulus würde eine Affront begehen liest sich seltsam für mich. Soll das Kritik an Paulus werden?

Gruß, marjo

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 13:01

Das, was hier als "Affront" ankommt, stammt ja noch nicht mal von Paulus, es sind von ihm zusammengestellte Zitate aus dem AT:

Röm 3, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).«

Paulus zitiert das nicht, um die Menschen zu beschimpfen oder zu verurteilen.
Sondern um zu bezeugen, dass die Gerechtigkeit vor Gott nicht aus den Werken kommt, sondern aus dem Glauben:

22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Und dass sich - deshalb - kein Mensch vor Gott rühmen kann:

27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 

Wer diese Aussagen als "Affront" empfindet, muss sich fragen lassen, ob er nicht insgeheim doch eigentlich seinen eigenen Ruhm sucht in den guten Taten ...  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von marjo am 14.03.2016 14:04

Kritik an Paulus ist in jedem Fall Bibelkritik. Ob es auch ein Zeichen für eine Charakterschwäche ist, vermag ich nicht zu deuten.

Gruß, marjo

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Rapp am 14.03.2016 15:11

Na ja, du kannst alle guten Taten zusammenrechnen und in die Waagschale werfen... vor Gott ist das alles zusammen zu leicht erfunden. Da gilt einzig und allein das Werk Jesu auf Golgatha, das dich vor Gott gerecht macht.

Schau da kommt ein junger Mensch mit allerbesten Zeugnissen aus Schulzeit und Studium. Er meldet sich zur Polizei. Der Prüfer, der die Aufnahmekriterien begutachtet, stellt ihn zuerst unter die Messlatte: 170 cm - zu kurz geraten! 172 ist das Mindestmaß!! Alle anderen Kriterien hat er erfüllt.... Da kannst du so viel gute Werke vorweisen wie du willst: es reicht nicht, wenn du das Opfer Jesu nicht in Anspruch nimmst. Denn aus Gnade, werden wir gerettet nicht aus unseren Werken, damit keiner sich rühme. Auch das sagt die Bibel durch Paulus.

Schau, das Wort Jünger heißt nichts anderes als AZUBI. Ich habe Lehrlinge ausgebildet. Einer wußte bei allem besser als ich wie er etwas anfangen sollte. Jedenfalls konnte man ihm sagen was man wollte, er suchte erst mal einen anderen Weg. So reichten eben die drei Jahre Lehrzeit nicht um die Prüfung zu bestehen... Gott zeigt uns in der Bibel sehr deutlich seinen Weg: niemand kommt zum Vater, es sei denn durch Jesus. Jesus vergibt dem schlimmsten Schwerverbrecher, wenn er reuig zu ihm kommt. Leider wird aber auch der beste Saubermann verworfen, wenn er meint Golgatha umgehen zu können. Die eigene Gerechtigkeit reicht niemals um vor Gott zu bestehen.

Willy

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 14.03.2016 22:26

Guten Abend

Offenbar ist hier ein Missverständnis. DA IST KEINER DER GUTES TUT, NICHT EINER. Das beisst sich mit Menschen die GUTES TUN. Es stimmt doch nachdenklich, wieso man gerade so eine Aussage verallgemeinert. Hier wird ja bemängelt, dass nichts Gutes getan wurde. Und wer nichts Gutes tut kann Gott nicht gefallen.

@Rapp: Im Gegensatz zu Dir zählen Gute Werke bei Gott sehr sehr viel. Gerecht wird man durch Glauben, ja, aber ohne Werke ist Glaube tot. Wer da weiss Gutes zu tun und tut es nicht dem ist es Sünde, sagte Azubi Jakobus 

Ich würde mich hüten, vor einer Versammlung von Menschen die beherzt Freiwilligenarbeit leisten, verlauten zu lassen, dass da keiner sei der Gutes tue, keiner der nach Gott fragt.

@Solana: Paulus wäre mit Deiner Interpretation sicherlich nicht einverstanden. Er wendet sich an friedlose Menschen, die weder Gutes tun noch nach Gott fragen. Es scheint mir hier eher ein Zusammenhang mit Johannes und den Pharisäer zu sein, die er Otternbrut nennt, oder mit Jesus und den Wechslern, die zu Unrecht im Tempel ihre Geschäfte tätigen und von ihm deshalb zum Tempel rausgejagt werden.Paulus sagt nirgends, dass Gute Werke vor Gott nicht zählen nur dass Werke wie sie damals teils mosaische Gesetze orderten vor Gottes Geist in Jesus NICHT gefallen, dass man dadurch nicht als Gerechter vor Gott zählen kann.

Gby Salvato 

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 14.03.2016 22:56

Hallo Salvato
Das war keine Interpretation, sondern eine Wiedergabe des Inhalts, das schräg Gedruckte sind Zitate.


Wie passt das dazu: Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Meinst du, Paulus will hier sagen "nur die friedlose Otternbrut, die nicht nach Gott fragt" wird ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade ?
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen  ... und warum sollte er dann "allesamt" schreiben, wenn er nur die Pharisäer meint?


Willst du damit sagen, dass man durch "richtig getane" gute Werke (nicht so wie die Pharisäer) durchaus vor Gott als Gerechter dastehen kann? Sich durch gute Werke vor Gott selbst rechtfertigen und sich so vor Gott seiner Gerechtigkeit rühmen könnte?

Wie verstehst du dann die zitierten Verse?:

22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
...
27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. 

Oder wolltest du etwas anderes sagen und das kommt nur so missverständlich rüber?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Pal am 15.03.2016 05:04

Ich würde mich da nicht hüten, weil es die absolute Wahrheit ist, wenn man es im richtigen Zusammenhang gebraucht!
Wer wirklich beherzt Freiwilligenarbeit leistet, der tut es nicht aus sich selbst heraus, sondern aus dem Antrieb von Gottes Geist in ihm.
Das ist doch das wichtige.
Darum geht es Paulus und darum geht es Jesus, wenn er behauptet:


Hat Jesus damit gesagt, das er "schlecht" sei? - Nein! -
Aber er stellt mit recht fest, das alles "GUTE" in IHM nur vom VATER stammt und nicht aus seinem "Eigenpotential".
Kannst du das verstehen, lieber Salvato? -

Der Mensch in sich selbst, getrennt von Gott, kann gar nicht "gut" oder "sündlos" sein, weil er in sich selbst böse und sündig ist. Punkt.
Wer das so nicht glaubt, wird die unbedingte Notwendigkeit eines ERLÖSER-GOTTES verachten.
Er wird versuchen sich selbst zu erlösen... und das ist etwas ganz böses - weil es eine LÜGE ist!
mM

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 15.03.2016 08:39

Guten Tag Pal

Ja, gerade weil die Freiwilligenarbeit uneigennützig und bedingungslos aus dem Herzen getan wird, ist es doch komplett daneben vor ihnen zu stehen und zu sagen: Da ist keiner der Gutes tut,nicht einer.

Wo Gottes Geist weht (und Menschen antreibt Gutes zu tun, ohne auf Anerkennung, Lob auszusein, )ist aus meiner Sicht Chefsache. An was für Taten hat wohl Gott im Himmel wohlgefallen und womit belohnt er solche?

Zurück zum Text, dessen Verallgemeinerung bezüglich aller Menschen wohl voll daneben ist.


Wer eilt um Blut zu vergiessen und/oder mit der Absicht trüglich zu handeln, auf deren Wegen eitel Schaden und Herzleid ist und der Weg des Friedens unbekannt?  wie willst Du das in Zusammenhang mit beherzter  Freiwilligenarbeit im Einklang bringen. Paulus spricht hier von Verbrechern der übelsten Sorte jener Zeit und nicht allgemein vom Menschen bis in die heutige Zeit.

Gby Salvato