Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 18:21

Wie gesagt, das ist mir alles bekannt. Alles, meint: Alles. :)

Trotzdem ist es gut, wenn Du es erneut erklärst, ist ja kein Vier-Augen-Gespräch hier.

Wie gesagt... natürlich gibt es Heilsgeschichte. Sie ist so offensichtlich, dass niemand sie leugnen kann. Sie ist offesichtlich, ja sogar offenbart. Was es nicht gibt, ist ein starres Sytem. Es gibt keine anderen Verheißungen und keine andere Erfüllung der Verheißungen als nur die Eine: Christus.

Wenn wir geklärt haben, dass das Israel "nach dem Fleisch" keine eigene Verheißung hat, erledigen sich alle anderen Punkte des Disp. quasi von selbst. Vielleicht bleiben wir daher an diesem Punkt?

viele grüße, marjo

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 29.12.2014 18:40

Hallo Marjo,

ich kann übereinstimmen in diesem wichtigsten Punkt: Alles ist bzw. wird in und durch Jesus Christus erfüllt. Alles ist durch IHN und zu IHM hin. Alles was geschieht, dient der schrittweisen Offenbarung des Christus auf geistlicher und z.Zt. auch noch auf zeitlich-weltlicher Ebene. Es ist nicht wirklich entscheidend, nicht einmal für das korrekte Verständnis einiger (z.B. der im Eingangspost genannten) Bibelstellen, zuzuordnen, ob nun Israel spezielle Verheißungen hat oder nicht und inwieweit sie die Nationen betreffen.

Wichtig ist mir persönlich nur, dass wir die offenbarte Heilsgeschichte in den wichtigsten Punkten kennen sollten, damit wir bestimmte Erklärungen in der Bibel nicht falsch verstehen.

Können wir das so beide bejahen?

Henoch

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von jonas.sw am 29.12.2014 19:07

Hallo,

wie seht ihr das denn jetzt mit der Verstockung von Israel, Zerstörung des Tempels, Zerstreuung in alle Himmelsrichtungen. Rückkehr in das Gebiet von Israel. Gründung eines Staats Israel?

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 19:26

Genau das. Alles. Vollumfänglich. Was Jesus alles erfüllt hat aus dem AT übersteigt das, was man sich gemeinhin daunter vorstellt. Nehmen wir zum Beispiel den Tempel (auch um auf Joans.sw zu reagieren). Die Schrift sagt folgendes: Jesus ist der Tempel und wir in ihm. Kein anderer Tempel wird jemals notwendig sein.

Es gäbe für diesen Tempel aus Steinen ja auch nichts zu tun. Kein Opfer ist mehr notwendig, kein Opfer ist mehr möglich... Christus ist das Opfer. Nicht das "himmlische" oder das "irdische" oder wie man sonst noch unterscheiden will... Jesus ist DAS Opfer. Es bleibt kein weiteres Opfer mehr übrig. Ob die Juden oder sonst wer im Staat Israel jemals einen Tempel aus Steinen bauen, ist total schnuppe. Die Herrlichkeit Gottes wird in keinem Tempel aus Stein mehr wohnen, weil sie in Christus ist und dort für immer bleibt.

viele grüße, marjo

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von jonas.sw am 29.12.2014 19:32

Hallo Marjo,

Ja alles findet seine Bedeutung in Jesus. Auch die reinen und unreinen Tiere. Israel sollte es erstmal äußerlich darstellen. Doch letztendlich ist nur Jesus die Vollendung.
Da lässt sich so vieles Interessantes in der Schrift entdecken.

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 29.12.2014 19:56

Hallo marjo,

ja, ds ist so. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass sich diverse Verheißungen noch buchstäblich erfüllen. So, wie die Opfer einst Vorschatten waren, könnten sie ja der Erinnerung dienen...z.B.

Dann könnte man annehmen, dass die Hinweise in der Bibel, dass es im 1000j Reich wieder einen Tempel gibt, buchstäblich erfüllt werden können.

Wie siehst Du das?

Und wie würdest Du sonst Hes, 40-48 deuten?

Henoch

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 20:10

Aber es gibt doch einen Tempel. Den Besten. Und es gibt ein Opfer. Eines, welches alle anderen Opfer überflüssig macht. Für immer. Alle. Christus.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang buchstäblich? Ist es die menschliche Vorstellung von einem Tempel? War nicht selbst der Tempel Salomos nur ein Abbild dessen, was einst sein wird? Jesus ist der Tempel. Buchstäblich. Und wir in ihm. "Wir" bedeutet: Alle Mesnchen die durch den Heiligen Geist wiedergeboren sind. Was will man denn in einem Tempel aus Stein noch machen? Opfern? Lobpreis? Jesus ist das Opfer und wir sein Lobpreis. Wenn solche Worte in der Bibel stehen, dann ist das auch so gemeint.

Weshalb klare Aussagen im NT in Frage stellen, wenn wir einige Stellen im AT nicht recht einordnen oder erklären können? Das NT legt das AT aus. Nicht umgekehrt. Denn das AT ist die Vorschattung, nicht das NT. Das bedeutet nicht, dass wir aus dem AT nichts lernen könnten... im Gegenteil. Da ist die Bibel doch ganz deutlich. Das AT im Lichte des NT, besonders was die Erfüllung der Verheißungen angeht. Jesus ist das NT. Ohne das AT gäbe es Jesus nicht, aber in Christus erfüllt sich alles.

*geradezu in einen Christus Jubel verfällt*

herzliche grüße, marjo

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 29.12.2014 22:21

Hallo marjo,

 

Oh ja, > < mitjubel

danke für Deine Ausführungen, marjo. Da muss ich jetzt nachdenken. Ich muss insbesondere darüber nachdenken, was ich mit den Prophetien machen soll, die sich bei und nach dem Wirken Christi auf Erden buchstäblich erfüllt haben, wie z.B. die wörtlichen Erfüllungen die den Messias betreffen (insbesondere die über sein Kommen in Niedrigkeit), die Zerstörung des Tempels und Jerusalems, die Zerstreuung der Juden weltweit, die Rückkehr der Juden in ihr Land, die Staatsgründung Israels,....die Endzeitzeichen .... Warum sollten nun die Prophetien, die sich mit seiner Herrschaft auf Erden in einem Friedensreich beschäftigen, nicht eintreffen? Ich frage mich, warum die bisher erfüllte Prophetie sich buchstäblich erfüllt hat und sich der Rest der Prophetien sich nicht buchstäblich erfüllen sollen? Ich frage mich auch, wozu es dann diese Prophetien gibt?

Das ist jetzt aber etwas, was ich für mich überlegen möchte. Es würde den Rahmen hier sprengen.

Ich kann mit Dir völlig eins sein, dass mit Jesus Christus alles erfüllt ist. Und zugleich kann ich mir vorstellen, dass Gott weiterhin am Menschen handelt und zwar so, wie angekündigt. Nicht weil er es nötig hätte, sondern unseretwegen. Vieleicht, weil er auf diese Weise weitere Menschen retten will und am Ende wirklich alle Formen von Hilfestellung gegeben hat, die möglich sind. Erst überlies er uns uns selbst, mit dem Auftrag, uns die Erde untertan zu machen, dann gab es Gericht (Sintflut), dann gab er das Gesetz, dann offenbarte er die Herrlichkeit seiner Gnade und Gerechtigkeit, dann rettet er durch Trübsal und dann beweist er, dass er der Friedefürst ist.... Immerhin stand Jesus Christus der Retter und als der, der alles in allem erfüllt schon vor der Grundlegung der Welt fest. Und doch, musste er uns erst einmal Schritt für Schrifft offenbart werden.

Jedenfalls danke und ich Dir und würde mich interessieren, wie Du meine Fragen, die sich für mich ergeben, für Dich beantwortet hast. Gerne auch per PN.

Und damit wir hier den Rahmen nicht sprengen: Gibt es Auslegungen, die all das, was Du befürwortest, etwas genauer anhand von Biblestellen erklären?

Henoch

 

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von jonas.sw am 30.12.2014 01:45

Oder das Leben ist ein großes Theatherstück und am Ende ist nur einer wichtig. Jesus Christus.

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 30.12.2014 07:03

Hallo Henoch,

weshalb sollten die Propheten der Bibel nun plötzlich alle Falschaussagen gemacht haben? Wir wissen doch beide, dass ein echter Prophet Gottes keine solche Aussagen trift. Jede einzelne Aussage Gottes wird sich erfüllen oder hat sich bereits erfüllt. Mir ist immer noch nicht klar, was Du mit "buchstäblich" meinst. Alle Prophezeiungen erfüllen sich dem Buchtstaben gemäß. Die Frage ist doch nur, was und wann das genau ist. Ich kenne diese Aussagen, dass sich alle Prophezeiungen mehrfach erfüllen. Treibt man diesen Gedanken jedoch immer weiter, schliddert man irgendwann an anderen Bibelversen vorbei und bemerkt es nicht einmal. Ich frage mich gerade, ob ich ein Beispiel nennen soll, fürchte aber, dass wir dann ganz weit ab kommen. Wenn wir als Beispiel den Tempel nehmen, wie bereits unten ausgeführt, wird es vielleicht deutlich. Allein eine Konkordanz-Suche nach dem Wort "Tempel" im NT macht einige Dinge deultich.

Ein anderes Beispiel: Einies der Probleme der Schriftgelehrten in der Bibel war, dass Jesus als Messias auf der einen Seite zu den Prophezeiungen passte, auf der anderen Seite jedoch überhaupt nicht. Es gab Debatten über seine Herkunft, die Art seines Auftretens und über die Sachen die er predigte. Für sie stand fest, dass der Messias Befreiung von den Römern bringen würde. Das Tat er nicht und es war auch gar nicht seine Absicht. Die Freiheit und der Frieden die er brachte, waren anderer Art. Der Konflikt spitzte sich dann an den Zeichen und Wunder zu. Sie geschahen vor den Augen der Menschen, konnten als nicht geleugnet werden. Als sich die Schriftgelehrten dazu entschlossen die Wunder doch zu leugnen und sie dem Satan zuzuschreiben, verurteilten sie sich selbst.

Nun, ein wenig steht ja noch aus. Gott hat seine Arbeit an und mit uns ja nicht eingestellt, wie wir täglich erleben dürfen. Er hat immer noch Geduld mit uns, zögert das Ende nicht heraus, weil er uns ärgern möchte, sondern weil noch Menschen erlöst werden sollen. Wir leben in einer Zeit der Gnade. Wer nicht aus Gnade errettet werden will, muss dies durch seine Werke (Gesetz) tun und wird scheitern.

viele grüße,
marjo