Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 12.09.2014 10:44

Hallo ihr Lieben,

Da mich inzwischen wengistens 2 Leute herzlich gebeten haben zu bleiben, möchte ich das tun erstmal.
Jedoch nicht ohne mich zu entchulidgen wegen des Eifers des Gefechtes um sein Wort, bei denen, denen ich ggf. zu nahe getreten bin.
Insgesamt bin ich mir keiner Schuld oder Sünde bewusst, als nur das ich das Wort wehement hochgehalten habe.
Wem das zu viel war, so bitte ich meinen Über-Eifer zu verzeihen.

Ich sehe halt keinen Grund das Wort nicht beim Wort zu nehmen und sich strikt daran zu halten, das ich hier massiv Gegenwind daüfür bekam hätte ich dem HERRn hinhalten sollen und von der Sache Abstand nehmen.
Nicht das ich nicht gebetet habe  und vergeben von Herzen und für die gebetet habe, die mir "an den Karren gefahren" sind, das habe ich getan, auch wenn es ihnen vllt. nicht bewusst war. Prinzipiell habe ich nicht mich verteidigt, sonder das durch den Geist Jesu an Paulus "diktierte" Wort, wenn man das so sagen darf. ES hat mich halt nur geärgert, das dies nicht angenommen wird.

wobei ich mich an dieser Stelle ausdrücklich nochmal bei Henoch, Solana und Marjo bedanken will und bei Cleo, die mir zeitweise bestätigt haben, das dies so stimmt und mir Zeit geopfert haben um mich mit Emails und PNs wieder aufzubauen und zu beruhigen!

Es stimmt, wir müssen keinen überzeugen, auch wenn Paulus dies sogar tatsächlich schreibt: "Weil wir nun die Furcht des HERRn kennen, wollen wir Menschen überzeugen...."
Wir können es Stückweise versuchen und sollten dann ablassen und es stehen lassen, auch wenn heranch was anderes geschrieben wird, das jemand klar lesen wird - es wäre dann des HERRn Sache. Wir haben unsere Schuldigkeit getan indem wir das Richtige schreiben und gut.

Verzeiht mir also das ich mich so geärgert habe, das war nicht recht und das ich so vehement darauf beharrt habe, wie es geschrieben steht.

Und natürlich kann man grundsätzlich alle Bibelstellen auslegen, der natürliche Mensch tut dies ständig^^.

Und nein Merciful, ich habe dir keine schlechten Absichten unterstellt, das mag auch ein - diesmal von dir - Missverständnis sein, ich habe nur gesagt, das wenn wir biblisch sind oder wenn man biblisch ist, aber lassen wir das und fangen nochmal neu an, ja?

Shalom Geschwister!

Und verzeiht mir meinen Über-Eifer! gern will ich mich auch durch vllt. euer liebevolles Gebet (?) von ihm noch mal ändern lassen...

PS: manches habe ich nun wieder aus meinen Posts entfernt, dann aber innegehalten, da ich denke es kann ein Zeugnis sein, wie man sich fühlen kann, wenn man eben sich angegriffen fühlt. Warum dies bei mir so ist, und warum ich so dünnhäutig sein mag weis ich nicht.
Es mag meinen vielen Schlägen geschuldet sein, die ich in m. bisherigen Leben schon bekam. Überwiegend weil ich die Gerechtigkeit und sein Wort hochgehalten habe, bis hin zu Mobbing, Bossing, Bashing, Kündigungen am Arbeitsplatz, rauswurf daHeim, verstoßen werden von der Familie uvam.
Zudem betet ein Christ ja am Anfang seiner Bekehrung und im jungen Glaubensalter um ein fleischernes, also weiches Herz. Das habe ich wohl bekommen.
Denke es ist nicht ungewöhnlich, wenn Christen im Laufe ihrer Nachfolge sehr sensibel werden und eben auch geprägt werden von den Reaktionen der Welt und Umwelt.
Dies soll nun wiederum keine Ausrede sein, oder Rechtfertigung sondern ein Erklärungsversuch und eine Beschreibung, wie es halt nun so ist bei mir.
Natürlich ist und wird man verletzbar, wenn man alles von sich preisgibt, oder sich wo einbringt mit vollem Herzen, ist dies denn so was besonderes?
Mein Fehler war es hierbei wohl, das ich die Sache nicht rechtzeitig an den Herrn abgegeben habe und weiterhin versucht habe wehement das Wort zu verteidigen, dabei hätte ich innehalten müssen und den HERRn machen lassen sollen.

Aber ich bin eben auch nur ein Mensch mit den selben Gefühlsregungen wie wir alle... nochmal es tut mir leid, wenn das dann so ausgeufert ist.


Was das "Back to the roots" angeht, also das zurück zum Ursprung: Welche Pflanze kommt ohne ihre Wurzeln aus?
Und welchen anderen Grund könnte man legen als den Grund Jesus Christus und den der Apostel, auf die alles gründet?
Das Wort d. Apostel ist zudem ein Wort das der Herr Jesus durch seinen Geist an dieselben gesprochen hat, das sollten wir uns immer wieder mal ins Bewustsein rufen.


Christus spricht: Das ist mein Gebot, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch liebe. Johannes 15,12

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 23:08

Hallo, Cleo,

natürlich kann im Verlauf einer Diskussion der Eindruck entstehen, als ob die einzelnen Teilnehmer an der Diskussion darum bemüht seien, die anderen von ihrer eigenen Auffassung zu überzeugen.

Es ist ja so, dass, wenn wir gemeinsam versuchen, ein Thema zu erörtern, zu klären, dann bringt ein jeder seine Auffassung zur Sprache. Und wenn unterschiedliche Auffassungen da sind, dann ist es doch notwendig, dass man seine Auffassung begründet durch Argumente.

Es sei denn, wir würden vereinbaren, dass eben ein jeder seine Auffassung nennt und wir belassen es dann dabei. Dann hat eben jeder seine Meinung und fertig. Welche der Meinungen dann am ehesten zutrifft, bleibt dann eben offen.

Oder aber wir wollen gemeinsam das Thema, die Frage, den Bibeltext klären, indem wir unsere Meinungen dahingehend prüfen, inwieweit sie wirklich zutreffen oder aber vielleicht der Korrektur bedürfen.

Da müssen wir uns entscheiden. Entweder die Meinungen ohne nähere Prüfung einfach nebeneinander stehenlassen oder aber die Meinungen prüfen und gemeinsam herausfinden, welche Meinung am ehesten zutrifft.

Entscheiden wir uns für das letztere Verfahren, kann es ja ohne Argumente nicht gehen. Dann wird es zwangsläufig immer so sein, dass ein jeder seine Meinung untermauert mit Argumenten, mit Gründen, sodass die geäußerte Meinung für die anderen nachvollziehbar wird.

Es geht dann aber weniger darum, den anderen überzeugen zu wollen. Sondern darum, gemeinsam der Wahrheit ein Stück näher zu kommen.

So habe ich es letztlich für mich hier in diesem Thread empfunden. Ich war überrascht, dass ich auch in meinen besten Bibelkommentaren jene Auffassung fand, die ich selbst noch immer nicht befürworte, da ich selbst die Worte des Paulus nicht so verstehe.

Aber es war für mich ein Gewinn, weil ich dadurch merkte: okay, vielleicht kann man es so verstehen, wie im Bibelkommentar beschrieben und durch Argumente begründet; vielleicht hat Paulus es so gemeint, wie es jene Auffassung aussagt.

Mit diesem Beitrag möchte ich nun also sagen: Wenn wir uns dafür entscheiden, in den Gesprächen den Fragen auf den Grund zu gehen, dann geht dies nicht ohne Darlegung und Formulierung der Gründe, die uns veranlassen, eine bestimmte Auffassung zu vertreten. Denn nur so können wir feststellen, inwieweit eine Auffassung tatsächlich zutreffend ist oder nicht.

Auch bedarf es der Korrekturfähigkeit. Wenn ich von vornherein gar nicht damit rechne, dass ich mit meiner Auffassung und meinen Argumenten auch falsch liegen könnte und ich zudem allen anderen, die nicht meine Auffassung vertreten, schlechte Absichten unterstelle, dann wird eine sachliche, freundliche, konstruktive Konversation beinahe unmöglich.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Cleopatra am 11.09.2014 20:29

Hallo ihr lieben,

oha, schon wieder viel passiert (grundsätzlich seeehr schön, dass das Forum hier nach so wenigen Monaten so lebt).
Ich habe schnell gelesen, was hier geschrieben wurde.

Ja, eines können wir doch wirklich feststellen:
Wir sind doch alle hier, um zu sehen, was die Bibel sagt, hier eben zu dem Thema Gemeindestruktur.
Hätte ich jetzt die Zeit, würde ich gerne einfach mal in einem Beitrag alle Bibeltexte kurz aufführen, in denen es um Gemeindestruktur geht (vielleicht schaffe ich es ja die Tage).
Aber in einem kleinen Punkt, der einfach ein Satz unter soooo vielen ist, darüber wird nun sehr lange geschrieben, ja schon fast gestritten.

Ich selbst habe meine Meinung ja schon geschrieben, was die Ehelosigkeit bei einem Ältesten angeht.
Merciful hier ist gerade ein gutes Beispiel- du siehst es anders und argumentierst.

Wir sind nun also schon einige Seiten lang damit beschäftigt. Ich selbst sehe die Worte wohl so wir MichaR und sehe auch keinen Anlass, meine Meinung hier zu ändern.
Merciful aber wohl auch nicht.

Und nu? Müssen wir uns unbedingt gegenseitig überzeugen..?
Ist diese eine Frage wirklich so emens heilsnotwendig..?
Ich meine, sollte eine Gemeinde vor dieser Aufgabe stehen, so sollte sie doch im Gebet mit Gott diese Fragen genauer betrachten und von Gott zeigen lassen, welche Person die geeigneteste wäre.
Mal so ganz naiv geschrieben.
Gott wird sich sicher nicht in seiner Führung von der Bibel- seinem Wort- widersprechen.

Und daher kann ich Mercifuls (immernoch als Beispiel) Meinung und Sichtweise einach so mal stehen lassen, ohne ihn unbedingt überzeugen zu wollen, wäre auch gleichzeitig sehr dankbar darüber, wenn man die meine Meinung so akzeptiert.

Wir wollen die Wahrheit herausfinden- ja. Aber dieses Thema der Gemeindestruktur ist so komplex. Und wenn sich einzelne User eben in einer Frage nicht ganz einig sind, dann finde ich das hier auch nicht so schrecklich schlimm.

Sorry cipher, dass ich jetzt wieder allgemein schreibe, aber ich bemühe mich und schreibe ja keine Kritik (Scherz)

Micha, ich schreibe dir morgen mal eine kurze PN, ja?
Ciphers Bemerkungen zu einigen deiner Sätze finde ich sehr berechtigt, möchte aber wirklich gerne, dass du dich hier wohl fühlst. Deine erfrischende Liebe zu Gottes Wort ist wirklich viel Wert hier. Vielleicht finden wir ja gemeinsam per PN Wege, wie es dir wieder besser gehen kann, ja?
Sollte es dich hier zu sehr aufregen, dann (bitte versteh es nicht persönlich) mach doch für heute und die Nacht dieses Forum aus und versuche, etwas Abstand zu bekommen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 11.09.2014 17:02

Hallo Solana,

das ist m.E. der springende Punkt. Älteste einzusetzen bedeutet, dass ich sie erkennen muss und in der Bibel wird mir gesagt, woran ich sie erkenne. Sie werden von Gott bestimmt, aber von uns erkannt an verschiedenen Qualifizierungen (z.B. steht seiner Familie gut vor) und dann von uns mit Blick auf den Herrn eingesetzt.

Sie werden nicht gewählt, bestimmt nach menschlichem Ermessen oder ähnliches...

Henoch

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von cipher am 11.09.2014 15:22

Von ziemlich allen Gemeinden, die ich kennenlernte, ist mir bekannt, dass sie die Belange der Kinder berücksichtigen und dass immer wieder auch Aktualisierungen stattfinden. Das geschah dann allerdings nicht in einer Versammlung der Ältesten, sondern entweder über die Mitarbeiter, welche in der Kinderarbeit tätig sind, oder auch über die Eltern. Und es waren die Belange der Kinder im Bereich der Kinder, um die es ging, nicht die Belange der Gesamtgemeinde an sich.

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 14:55

So ganz abwegig finde ich den Gedanken nicht, Kinder gelegentlich in die Gespräche der Gemeindeleitung einzubeziehen.

Paulus wies darauf hin, dass ein Ältester, welcher eine Frau und Kinder hat, sich im Umgang mit diesen bewährt haben müsse.

Denke ich an einen solchen Ehemann und Vater, so habe ich einen Mann vor Augen, der seiner Familie mit Güte und Liebe begegnet, der seine Familie nicht 'beherrscht', sondern die Anliegen auch der Kinder ernst zu nehmen weiß, der seine Kinder auch in den Arm nimmt, ihnen zuhört, sich gegebenenfalls auch in Frage stellen und korrigieren lässt.

Überträgt man diese Überlegung auf die Gemeinde, so geht es mir freilich nicht darum, Kinder nun zu Ältesten zu machen. Die Verantwortung der Führung und Leitung liegt freilich in den Händen der Erwachsenen. Aber was spräche eigentlich dagegen, wenn die Ältesten gelegentlich geeignete, verständige Kinder hinzunehmen und anhören, deren Anliegen wahrnehmen würden? Ein guter Familienvater tut dies doch auch.

Ich habe nicht selten z.B. Mädchen im Grundschulalter gesehen, wie sie Mitschüler in den Arm nahmen, trösteten, ihnen gut zuredeten. Oder im Gespräch gaben sie verständige Antworten, bezeugten Jesus als Herrn usw.

Kinder können sich mitteilen, sie können uns lehren, wie sie die Welt sehen, was sie gut finden, was sie nicht gut finden.

Auch in der Bibel finden wir eine Begegnung Jesu mit Kindern:

EIN Matthew 19:14 Doch Jesus sagte: Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich.

Freilich ist hier nicht die Rede vom Ältestenamt. Aber darum geht es mir auch nicht. Ich sage ja nicht: Macht die Kinder zu Ältesten! Aber wir sollten auch nicht den Jüngern damals gleichen, die die Mütter mit ihren Kindern schroff wegschicken wollten. Jesus sagte: Nicht doch, lasst sie doch zu mir kommen, gerade ihnen gehört doch das Reich meines Vaters.

Von diesem Gesichtspunkt aus, meine ich, dass auch eine Gemeindeleitung die Anliegen der Kinder und deren Sicht von Zeit zu Zeit anhören und ernst nehmen muss. Zumal, wie gesagt, auch ein guter Familienvater dies so macht und nach den Worten des Paulus das geordnete Leben der Familie quasi als Vorbild des Gemeindelebens dient.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 12:10

Ja, solana, das sehe ich auch so. Eine 'Quotenregelung' als erstes und wichtigstes Kriterium hatte ich nicht im Sinn.

Der Unverheiratete kann sich aber ebenso in mannigfacher Weise bereits bewährt haben. Sei es in seiner Familie, sei es in der Gemeinde, sei es an der Arbeitsstätte, sei es im öffentlichen Leben, sei es in der Arbeit auf politischer Ebene oder im Vereinswesen.

Wenn er Christ ist und sich bewährt hat, muss seine Ehelosigkeit meines Erachtens dann keinen Grund darstellen, ihn vom Amt des Ältesten auszuschließen.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von marjo am 11.09.2014 12:09

@Cipher, ich mache einfach weiter mit der Textauslegung.

Kommen wir zu einem weiteren Aspekt. 

Bei den durch überbordene Geistlichkeit gekennzeichneten Korinthern kam die Frage nach der Ehe auf. Paulus nimmt dazu Stellung:

1.Kor 7,1-9
"1 Was aber das betrifft, wovon ihr mir geschrieben habt, so ist es gut für einen Menschen, keine Frau zu berühren. 2 Aber wegen der Unzucht habe jeder seine eigene Frau, und jede habe ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau die eheliche Pflicht, ebenso aber auch die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren eigenen Leib, sondern der Mann; ebenso aber verfügt auch der Mann nicht über seinen eigenen Leib, sondern die Frau. 5 Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Gebet widmet und dann wieder zusammen seid, damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Dies aber sage ich als Zugeständnis, nicht als Befehl. 7 Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie ich; doch jeder hat seine eigene Gnadengabe5 von Gott, der eine so, der andere so. 8 Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten, denn es ist besser, zu heiraten, als vor Verlangen zu brennen." (rev. Elberfelder)

Ehe und Familie haben nämlich nicht nur Vorteile. Sie haben auch Nachteile. Wobei Paulus zur Ehe rät, es nicht befiehlt, da nicht jeder zur Ehelosigkeit geschaffen ist. Das muss jeder für sich selber prüfen. Was ergibt sich nun aus diesem Abschnitt? Es ist der selbe Apostel der auch 1Tim 3 verfasst hat. Auch wenn Paulus hier lediglich auf die sexuellen Aspekte eingeht, was den Korinhern geschuldet ist die da große Probleme hatten, wird doch sehr deutlich, dass Ehelosigkeit keine Bernachteiligung darstellt. Im Gegenteil steht hier wörltich, dass Männer am besten "keine Frau berühren" sollten.

Ein Widerspruch zu 1Tim 3? Nur wenn man in 1Tim 3 einen Ehezwang sehen möchte. Nimmt man nämlich, wie bereits von mir angeregt, alle Aussagen zu diesem Thema dazu, so entsteht das Bild, welches ich bereits seit einigen Beiträge versuche zu zeigen.

viele grüße, marjo


Edit: Bibelübersetzung geändert

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Merciful am 11.09.2014 11:59

Lieber MichaR,

wir beide haben doch das gleiche Anliegen.

Wir möchten 1. friedlich miteinander kommunizieren, wie es auch der Liebe Gottes entspricht. Wir möchten 2. das Wort des Paulus ernst nehmen und es genau verstehen.

Das Problem, das ich momentan sehe, ist, dass du mir dies in Abrede stellst. Für dich scheint es so zu sein, dass ich Paulus widerspreche. Aber dies ist ja gar nicht meine Intention. Ich möchte, so wie du auch, Paulus genau verstehen und seinen Worten gerecht werden.

Merciful

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von cipher am 11.09.2014 11:56

Ja, bezuglos. Denn das Zitat "Kinder an die Macht" hat keinen wirklichen Bezug zu der von Merciful gestellten Frage, sie wirkt provokant und unfreundlich. Ich frage, was mit Dir los ist, weil ich den Eindruck habe, dass Du hier ernste Probeme hast wahrzunehmen, wie Dein Schreiben auf andere wirkt. Mit Deinem Grönemeyerzitat hast Du eben nicht auf die Schrift verwiesen, sondern statt eine nüchterne Antwort zu geben eine provozieren Frage gestellt. Damit nimmst Du in Kauf, dass andere sich verletzt fühlen.

Würde man mich fragen, würde ich vorschlagen, diesen Thread vorübergehend zu schließen, um die Wogen sich glätten zu lassen. Ein wirkliches "Weiterkommen" im Threadthema scheint mir gegenwärtig wenig wahrscheinlich.