Frage 03: Wer reizte David?

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 19:20

Ja, natürlich ist es "Vollbracht" - die Schuld ist gesühnt.
Aber gilt das für alle Menschen? - Eben nicht. Über die, die Gottes Angebot nicht annehmen, bleibt der Zorn Gottes bestehen, und er wird über ihnen Gericht üben.

Aber ich glaube, zwischen "Gericht" und "Züchtigung" besteht ein Unterschied.

Gericht gilt den "Ungläubigen", die nicht glauben wollen.
Züchtigung gilt den "Kindern" - also denen, die durch Neugeburt zu Gottes Kindern geworden sind.

Züchtigung ist dann eher "Zurechtweisung", Hiob 5,17: "Selig ist der Mensch, den Gott zurechtweist, deshalb widersetze dich nicht der Zucht des Allmächtigen."

Ps. 94,12: "Wohl dem, den du, Herr, in Zucht nimmst, und lehrst ihn durch dein Gesetz"

Spr. 3,11: "Mein Sohn, verwirf nicht die Zucht des Herrn und sei nicht ungeduldig, wenn er dich zurechtweist; denn wen der Herr liebt, den weist er zurecht, und hat doch Wohlgefallen an ihm wie ein Vater am Sohn."

"Züchtigung" scheint also etwas Gutes zu sein - etwas, das unseren Charakter formt und uns in das Bild verwandelt, das Gott von jedem seiner Kinder hat: "Wohl dem"...  "Selig ist der Mensch"... "wen Gott liebt..."

Züchtigung bedeutet - so würde ich es nun ausdrücken - dass wir davor bewahrt werden sollen, falsche Wege zu gehen und uns nach Dingen auszustrecken, die uns Schaden zufügen. Es kann aber auch bedeuten, dass Gott uns durch sein Züchtigen wieder auf den rechten Weg zurückbringen will, wenn wir auf "Abwegen" geraten sind.
Gott setzt uns klare Grenzen - nicht um uns einzuengen, sondern damit wir innerhalb dieser Grenzen Schutz und Sicherheit finden.

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 18:54

Ich glaube, das hat damit zu tun, dass dieses "züchtigen" oft mißbraucht wurde und wir heute damit etwas Negatives, Böses verbinden.

Ich persönlich habe sogar innerhalb der Gemeinde Mißbrauch erlebt. Da kam ich mit den größeren Kindern, wo ich Dienst hatte, etwas später hinunter in den Gottesdienstraum, und fand meine Tochter tränenüberströmt da sitzen, knallrot im Gesicht. Was war passiert? - Der Mann, der während des GD die kleineren Kinder betreut hatte, wendete dieses "Züchtigen" an. Denn meine Tochter hatte Streit mit seiner Tochter - beide ca. 4 Jahre alt. Es konnte nie geklärt werden, worum es eigentlich bei dem Streit ging, aber der Mann gab meiner Tochter eine Ohrfeige, so dass die ganze Backe geschwollen und rot war. Und er erklärte, dass das "biblisch" sei, das sei die "biblische" Züchtigung...  . Diese Meinung vertrat er noch viele Jahre später - wahrscheinlich noch heute. 

Ja, und ich habe auch "Züchtigung" als Kind im Grundschulalter bei einer Freundin erlebt. Deren Vater kam abends in der Regel heim, und wenn auch nur eine Kleinigkeit nicht "passte", nahm er seinen Gürtel und schlug auf meine Freundin ein. Oder sie bekam 4 Wochen Hausarrest. Oder sie mußte irgend einen Satz 100 x schreiben... Sie hatte total Angst vor ihrem Vater, auch ihre Schwester. Die Mutter sagte nix, wahrscheinlich hatte sie auch Angst.

Ja, bei dem Wort "Züchtigung" schwebt eben bei vielen Leuten so etwas im Kopf herum, deshalb haben damit viele auch Probleme.

Aber ich denke, wenn Gott "züchtigt", dann immer zuerst einmal damit, dass er "und mit seinen Augen leiten" will, so wie es im Psalm steht. Er ermahnt, er "ruft" Dinge herbei, so wie bei Jona, dem er extra einen Strauch wachsen und dann wieder verdorren ließ, um ihm seine falsche Haltung bewußt zu machen.

Im AT ließ Gott den Israeliten durch Jeremia 23 Jahre predigen, an anderen Stellen ruft Gott noch länger zur Umkehr. 
Allerdings - wenn die Zeit der Gnade und der Geduld abgelaufen ist, sind seine Gerichte - seine "Züchtigungen" - wirklich schrecklich, wie es uns der Hebräerbrief sagt. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Cleopatra am 25.11.2020 17:19

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Cleopatra am 25.11.2020 17:13

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 14:37

Nein, Gott schlägt nicht einfach so "drein", wenn ihm der Kragen platzt. Das passiert bei Gott nicht, denn das würde ja implizieren, dass Gott unbeherrscht ist.

So wie ich die Bibel verstehe, ist Gott geduldig, aber auch konsequent. Wenn er Dinge ankündigt - z.B. eine bestimmte Strafe - oder auch Konsequenz unseres Tun - dann wird das auch eintreffen.

Das Einzige, was Gott abhält, die Strafe (oder Konsequenz) durchzuführen, ist Buße und Umkehr. In diesem Fall lesen wir an vielen Stellen, dass Gott sich "gereuen" läßt und die Strafe aussetzt. Im Buch Jona sehen wir das sehr deutlich - er hat die Stadt Ninive verschont, obwohl er im Sinn hatte, sie zu vernichten.
Weil die ganze Stadt Buße getan hatte.

Das nur nebenbei: Ich bin überzeugt davon, dass wir in einer Zeit leben, in der Gottes Geduld und seine Gnade dem Ende zugehen. "Corona" ist ein Weckruf Gottes, um die Menschen wachzurütteln und sie zur Buße zu rufen. Dass das mit unserer ganzen Nation - ausgehend von unseren Politern - passieren wird, glaube ich nicht. Dazu sind wir schon zu weit von Gottes Ordnung abgewichen, und es gibt zuviele, die wie in Jesus Zeiten sagen: "Wir wollen nicht, dass dieser Herr über uns sein soll". Aber ich bete dafür, dass sich noch viele einzelne Menschen rufen lassen, bevor Gott seinen Zorn ausgießt und Gericht über diese Welt übt.


Ja, "an sich" ist Gott die Liebe. Aber er ist auch Gerechtigkeit.

Seine Liebe hat Geduld und wartet, wer zur Umkehr findet. 
Aber seine Geduld ist auch nicht unendlich - sie hat  zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Ende, und dann wird sein Zorn wirksam, indem er die Sünde - und auch jeden, der daran "kleben" bleiben will, bestraft.

Im Hebräerbrief heißt es: "Furchtbar ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" - furchtbar für die, die sein Angebot der Vergebung durch Jesus Christus nicht angenommen haben.

Und an einigen Stellen wird ganz klar gesagt, dass sich die Menschen, die nicht glauben, "Zorn aufhäufen":
Rö. 2,5: Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes".
Ich finde die Stelle gerade nicht - aber da heißt es, dass über die Menschen, die seiner Gnade widerstehen und im Unglauben bleiben, der "Zorn Gottes" bleibt. 

Nein - wir dürfen Gott nicht auf seine "Liebe", auf seine "Gnade" und auf seine "Geduld" reduzieren, wir müssen auch seinen Zorn über die Sünde eingedenken und es ernst nehmen.
Wie sehr Gott die Sünde haßt, und welch großen Preis unsere Erlösung hat und dass wir seine Liebe erfahren dürfen, sehen wir daran, wir hart sein eigener Sohn dafür bestraft wurde 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 25.11.2020 14:28

Ehrlich gesagt, habe Schwierigkeiten mit dem Satz: dass Gott züchtigt. 

Er hat nicht Judas gezüchtigt. Judas hat sich selbst abgewandt, verraten, bedauert und umgebracht. Alles ohne Gott/Jesus damit einzubeziehen.

Selbst Paulus, der 2/3 des NT geschrieben hat, wurde nicht gezüchtigt.

Allerdings Menschen züchtigen Menschen, wenn sie nicht gehorchen. Früher zB wurden Kinder mit dem Lineal auf die Finger geschlagen in der Schule wenn sie vielleicht frech wurden oder so.

Es kann natürlich sein, dass ein Mensch Angst hat zu vertrauen. Bezogen auf die Gesetze in der Bibel. Das hat dann zur Folge, eher daran zu denken, in gewisser Weise den Ansprüchen Gottes und den der Menschen nicht genügen können.

Das jedoch kann nur geheilt werden, wenn sich der betroffene Mensch vergegenwärtigt, dass Gott Geist ist. Deshalb kann Gott/Jesus Unvertrauen in Vertrauen schenken. Das geschieht im geistigen Bereich, der dann sichtbare Früchte tragen kann, früher oder später.
Ein "aufschauen" zu dem unsichtbaren, aber gegenwärtigen Jesus, kann sofort eine Änderung bewirken. Verletzungen können sofort ausgetauscht werden durch Heilung, Wiederherstellung.


Ich denke nicht, dass die "Wehe" Rufe von Jesus Züchtigung waren oder würden. Im NT lesen wir Jesus von dem "Vollbracht" her. 
Es ist vollbracht - jegliche Schuld, Verdammnis usw. liegt im Körper des Königs Jesus, ganz Mensch nahm er alle Schuld usw. seit Menschengedenken auf sich, auf seinen Leib.

Aber - wir haben jetzt, jeweils zu unseren Lebzeiten, diese grundsätzliche Schuld vergeben zu bekommen, so Jesus die Herzenstür geöffnet wird.
Wir dürfen wirklich dankbar seine Gnade annehmen und in diesem Bewusstsein der Freiheit von Schuld seine Liebe annehmen. Das allein ist schon nicht so einfach, dauert manchmal jahrelang. Naja, das ist ja nun ein anderes Thema.



 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 25.11.2020 09:15

Hallo Cleopatra!

Du sagst, dem könntest Du nicht zustimmen und dann gibtst mir aber großteils wieder recht.
Aber, Du gehst ständig mit dem um, was sich hier im Dasein abspielt.
Das ist nicht falsch, denn wenn Gott in die Existenz tritt, dann erscheint er und die Erscheinung Gottes ist der Mensch.
Da ist Gott, wie er für uns ist.
Aber das ist einseitig, denn dem fehlt eine ganze Dimension, nämlich wie Gott an sich ist.

Du hast Gott als übermächtigen Menschen vor Dir, der auch mal dreinschlägt, wenn im der Kragen platzt.
Du hättest Jesus, als das Urbild Gottes, verbal oder mit Schlägen nie so provozieren können, dass er gewalttätig zurückgeschlagen hätte.
Aber seine Wehe Rufe, die waren der Zorn bzw die Strafe Gottes wenn man so will.

Ansich ist Gott das, was er wesentlich ist, nämlich die Liebe und das ewig.
Ansich kannst Du Gott nicht erzürnen, auch wenn Du Dich noch so bemühst.
Gott ist ewig und von der Ewigkeit her gesehen, ist das Dasein hier und jetzt auch schon wieder abgeschlossen.
Also, Gott kennt denn Ausgang wie das hier endet und es endet so, wie es bestimmt ist.Von Gott bestimmt.
Da kann sich der Mensch dagegen auflehnen wie er will.

Mit besten Grüßen
 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Cleopatra am 25.11.2020 07:30

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 24.11.2020 23:15

Im Falle des Menschen kann man es nicht trennen.
Im Falle Gottes, Gott ist zornig, nicht an sich, aber für sich(für uns).
An sich ist Gott die Liebe.

Straft Gott?
An sich nicht.
Gott an sich hat die Sünde in dem Augenblick vergeben, indem sie passiert.
Aber für sich, für uns, erfolgt auf eine begangene Sünde die Strafe.
Mithin straft Gott, oder die Strafe auf eine Sünde ist nur natürlich.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Mit besten Grüßen

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 24.11.2020 21:13

2. Samuel 24,1 ff 

Hier geht es ursprüglich um die Sache, die in Chronik etwas ausführlicher geschildert wird.

Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel.
Auch hier werden vorher die großen Taten der Helden erzählt. / vermutlich war David emotional aufgewühlt, stolz und begeistert.

Und das wird von Gott genutzt um ihn aufzureizen zu tun, was eigentlich nicht hätte sein sollen.

Einmal wird er durch Satan gereizt - so lesen wir im Samuel. So hat es der Chronist erlebt, denn Gott versucht niemand.
Vielleicht hätte er sonst dem HERRN die Schuld geben müssen. 
Hier jedoch kommen die Begierden , Wünsche und Stolz zusammen, Gott hatte im AT klare Regeln gegeben. 
Und die hat der König David übertreten, ignoriert vielleicht.

zeitlich liegen ja ein paar Jahre zwischen Samuel und dem Chronisten.

David hätte eben dies nicht tun dürfen. Ich glaube, dies ist unerheblich, wer gereizt hat.
Das David sich hat reizen lassen, das ist eben schlimm.