Leben im falschen Körper ?

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 20.02.2018 21:36

Hallo Burgen,


ich freue mich ja, wenn du meine Beiträge liest und darauf Bezug nimmst. Doch möchte ich dich auch bitten, hier genauer hinzusehen, was ich geschrieben habe, um nicht meine Aussagen zu verdrehen, indem du hier falsche Schlüsse ziehst.

Ersteinmal sind WIR hier nicht alle "Laien" , sondern ich weiß sehr wohl wovon ich spreche. Insofern kannst du dich gerne als Laie bezeichnen. Aber schließe nicht andere pauschal mit ein.

Soweit so gut. Aber darum ging es mir gar nicht in meinen Beiträgen.





Nun schmeisst du zwei verschiedene Zusammenhänge in einen Topf und unterstellst mir gesagt zu haben, das wer als Mann Frauenkleider unter Gottes Fluch steht...


Dabei habe ich klar und deutlich geschrieben, das ersteinmal alle Menschen unter Gottes Fluch stehen - seit dem Sündenfall. Und das beinhaltet, das sie ihren eigenen Begierden - den Begierden des "alten Adams" ausgeliefert sind.


Das dann Männer in Frauenkleider und Frauen im Männerkleidung Gott ein Gräuel sind, kann EINE Folge des sich in Sünden - in Trennung von Gott - befindenen Menschens sein. Der dann im Rahmen seiner nicht eingenommenen Identität als Mann oder als Frau hier in Orientierungslosigkeit sich verliert.
Und darin - in dieser Orientierungslosigkeit aus der heraus er nicht die Rolle einnimmt, die Gott ihm eigentlich zugedacht hat, Gott nun ein Gräul ist.




Sie sind von Gott geliebte Menschen. Ohne Zweifel. 
Aber von seinen Kinder - von Gottes Kindern - spricht unser Vater nuneinmal anders. Denn diese sind ihm grundsätzlich nicht ein Gräuel - sondern eine Freude - wenn sie denn aus ihrer neuen - erlösten - Natur die Rolle einnehmen, die Gott für sie gedacht hat.




Dann erkläre du mir bitte einmal den Unterschied zwischen Laie und "Nicht Laie"?



Hallo?

Wieso steht dann in der Bibel:


1Kor 2,15 Der geistliche Mensch dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt.

?




Was verstehst du unter "sekundär"? Und wieso soll uns die Bibel hier keine Orientierung mehr bieten?





das kann sogar gut so sein... wenn sie nicht ihre Identität in Christus finden






Diese Frage wird letztendlich dann jeder selbst für sich beantworten müssen. Gott weiß es sowieso. Und wir können uns als Christen auch unserer Identität bewußt und gewiss sein.

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 07:55

Wenn ich lese:

Dann möchte ich Euch daran erinnern, dass wir in einem christlichen Forum sind und uns, wo nötig, ermahnen, aber einander nicht verletzen wollen.

---

Die Frage, wofür die Kleidung steht, wenn Gott ausdrücklich sagt, es sei ihm ein Gräuel, wenn Männer Frauenkleidung tragen, ist wesentlich, wenn wir nach einer Antwort suchen, was wir in unserem ganz persönlichen Leben dürfen bzw. sollen. Ich denke, es geht Gott, wie in anderen Zusammenhängen auch, um das Thema Heuchelei. Ich nehme an, dass zu alttestamentlichen Zeiten Hosen und überhaupt Mode, wie wir sie heute tragen, unbekannt war. Doch offenbar gab es Unterschiede in der Kleidung von Männern und Frauen, und zwar so, dass man anhand der Kleidung eindeutig erkennen konnte, ob man einen Mann oder eine Frau vor sich hatte.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von Cleopatra am 21.02.2018 07:59

Huch? Wo genau hast du das denn gelesen...?
In welcher Übersetzung steht "Mann bis Frau"?

In meiner Übersetzung steht "Mann und Frau".

Die Erklärungen über die Veränderung im Mutterleib klingen für mich erstmal logisch, allerdings (ich bin eben auch tatsächlich Laie in dem Gebiet)- gibt es da irgendwelche Quellen?
Also wissenschaftliche, nicht "nur" Erfahrungsberichte?

Und liebe Birgit,was du zum Thema Kind und Erwartungen des eigenen Körpers schreibst, war für mich völlig neu, das habe ich noch nie gehört.
Gibt es auch hierfür irgendwelche Quellen?

Als ich Thomas Bericht über die Aufgaben der Geschlechter gelesen habe, war ich nochmal froh, nicht betroffen zu sein.

Denn ja- Gott gibt den Männern zB den Job Oberhaupt zu sein. Die Frau ist für Erzziehung zuständig (in Sprüche total schön beschrieben).

Aber was, wenn sich das Geschlecht ändert? Ist man dann immernoch gehorsam?

Das ist total schwierig, finde ich.

Aber auch die Betonung, dass die Beziehung zu Gott das Wichtigste ist, finde ich gut. Trotzdem wollen wir ja eben auch Gott gehorchen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 08:14

Keine, wo Du nachschlagen könntest. Ich weiß es aus Beiträgen von Selbsthilfegruppen betroffener Familien.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 08:29

Ich für mein Teil denke ja, wenn z.B. eine Transfrau sich mit um die Erziehung und Betreuung ihrer Nichten und Neffen kümmert, dann ist das nicht ungehorsam, sondern gut.
Diese Woche wurde in einem Zeitungsartikel berichtet, dass erstmals eine Transfrau ein Baby sechs Wochen lang stillen konnte. Der Artikel verriet, das Baby habe die Partnerin der Transfrau zur Welt gebracht, die es jedoch nicht stillen wollte. Bei solchen Geschichten sträuben sich mir auch als Mutter eines Transmädchens die Haare, und zwar nicht so sehr wegen des Stillens, sondern wegen der Familienkonstellation. Eine Transfrau und eine Partnerin, frage ich mich, ist das dann lesbisch?! Und ist die stillende Transfrau womöglich gleichzeitig der biologische Vater des Babys? Oder wurde das Kind mit Hilfe einer Samenspende gezeugt?
In der gegenwärtigen Zeit laufen viele Bestrebungen, die Gesetze und Grenzen der Natur medizinisch auszuhebeln. Das ist eine große Hilfe für Transmenschen, die erst durch medizinische Hilfe in der sozialen Rolle leben können, die ihnen entspricht.
Aber so sehr dies eine Erleichterung für die Betroffenen ist, so sehr besteht meiner Meinung nach gleichzeitig die Gefahr, dass Betroffene und ihre Angehörige vor den Karren des "Gender-Mainstreaming" gespannt werden, den sie vielleicht gar nicht ziehen wollen. Ich finde es z.B. richtig, dass Pädagogen in Kindertagesstätten und Schulen dazu angehalten werden, Hänseleien und Mobbing unter den ihnen anvertrauten Kindern zu verhindern, auch und gerade wenn diese Hänseleien sich ergeben, weil ein Kind nicht in einer klassischen Vater-Mutter-Kind(er)-Familie aufwächst oder nicht dem klassischen Bild eines Jungen bzw. eines Mädchens entspricht. Aber ich finde es bedenklich, wenn - angeblich, um dies zu erreichen - Sexualkundeunterricht stattfindet, in dem Dinge neutral thematisiert werden, die nicht altersgerecht und dazu vor einem ernsthaften christlichen Verständnis Sünde sind.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 21.02.2018 08:31

Hallo Birgit,

Verletzt fühlen könnte ich mich lediglich noch in meinem Stolz, wenn mich jemand darauf hinweist, das es nötig ist anhand Gottes Wort in der Bibel nach Antworten und Hinweisen zu suchen, um nicht im großen Thema der Geschlechterdiskussion ins schwimmen zu geraten und sich auf "Experten" verlassen zu müssen, da man sich selbst ja als Laie sieht.





Also das würde ich nicht so sehen, das es hier lediglich um ein Gebot oder um eine Verhaltensanweisung geht. Im Sinne tue dies und lasse jenes. 
Ich sehe in diesem Vers auch Parallelen zum Thema der Bewertung von Homosexualität, was Gott ja auch als GRÄUEL bezeichnet.


5 Männerzeug darf nicht auf einer Frau sein, und ein Mann darf nicht das Gewand einer Frau anziehen. Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den HERRN, deinen Gott.


3Mo 18,22 Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: Ein Gräuel ist es.

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen.

Und gerade vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Aussagen in Römer 1 wissen wir ja, das Homosexualität ein von Gott in seinen Begierden dahingegeben sein beschreibt, als Folge der nicht erfolgten Dankbarkeit des Menschens gegenüber Gott. Also als Folge eines Beziehungsverlustes - bzw. einer noch nicht heilen Beziehung zu seinem Schöpfer.




Ich denke dieser Aspekt, "Schutz des Menschens vor sexuellen Reizen die ihn in eine "falsche" Richtungen verleiten könnten, kommt eher in den "gesetzlichen" Religionen wie z. B. dem Islam in seinen Auswirkungen zum tragen. Wo halt die Frau auch noch verschleiert sein muss, um ja kein Begehren dann noch auslösen zu können.

Darum geht es meiner Meinung nach aber nicht in der Bibel. Denn Gott weiß ja um unsere - seit dem Sündenfall - verderbte Natur in ihren nicht zur Ruhe kommenden Begierden (Augenlust, Fleischeslust, Stolz/Hochmut). Und diese Begierden machen halt auch keinen Halt vor verhüllender Kleidung.

Insofern möchte Gott uns von innen heraus verändern. Uns eine neues Herz, einen neuen beständigen Geist schenken, auf das wir dann als Christen durch den heiligen Geist die Begierden des Fleisches nicht mehr (dauerhaft/zwanghaft) vollbringen (müssen).

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 21.02.2018 08:50

Guten Morgen Cleo,


ich habe mich da in einem anderen Forum bei Jesus.de mal reingelesen und hier ein Zitat aufgegriffen:


Genesis: Und er schuf sie männlich und weiblich...( Und das "und" ist im Hebräischen eher ein "von bis" ,hab ich mir sagen lassen): Das eröffnet eine Spielraum. Es steht da kein : Er schuf sie männlich oder weiblich.


Was ich dann aber in meinem Beispiel auch gleich wieder relativiert wissen wollte. Im Sinne das man halt nicht sagen kann, Gott schuf jeden Menschen mit weiblichen und männlichen Anteilen und nun gilt es das für mich prozentual am naheliegendste Geschlecht nun zu erwählen... hinsichtlich meiner weiblichen und männlichen Anteile...

Aber es macht Sinn hier mal ins Hebräische zu schauen und da bin ich dankbar immer wieder ein paar Experten bei Jesus.de zu lesen, die hier hilfreiche Beiträge schreiben:


Brown-Driver-Briggs erwähnt für das waw-und u.a. die Möglichkeit der Nebeneinander-Bedeutung sowie die Verbindungsbedeutung und auch eine Übersetzung von zugleich.

Im vorliegenden Fall: er schuf sie männlich und weiblich kann man also lesen....

a) ein männliches und ein weibliches Individuum
b) eine Person, die männliche und weibliche Anteile hat
c) ausgehend vom Bezug zu HaAdam = Menschheit ...ist also beides möglich, die äußere Erscheinung, sowie die inneren Anteile betreffend.
Die Basisverben für männlich und weiblich vermitteln allerdings mehr eine Spezifizierung der Geschlechter.



Im Hebräischen hast du Wortcluster, die sich auf jeweils drei Konsonanten als Basis aufbauen. Das Verb damit transportiert normalerweise die Grundbedeutung.

Darauf bauen dann die Adverbien, Adjektive und Hauptwörter auf. Daher geht man, gehe ich immer bei Wortbedeutungen zum Verb runter, um die Grundbedeutung und die weitere Bedeutungsenwicklung in der Übersetzung und Interpretation zu berücksichtigen. Danach käme dann noch die historische Verschiebung einer Wortbedeutung.

Hebräisch ist sehr anders aufgebaut als Deutsch.

זָכַר zakhar männlich kommt von zakhar markieren, kennzeichnen, nennen, männlich sein

נְקֵבָה neqebah weiblich kommt von nun-qof-bet naqab durchstechen, perforieren, ernennen, berufen

Da ist wieder eine ganze Geschichte drin.... und es ist erkennbar, wie Mann und Frau als einzelne Personen physisch zusammenpassen und aufeinander abgestimmt sind.

Die wird es wohl geben, wenn sich hier ein Mensch äußert, der selbst Betroffener ist und sich jahrlang intensiv mit dem Thema beschäftigt hat. Aber frag mich jetzt nicht, wo genau er das her hat.




Das wäre nocheinmal ein neues wichtiges Thema. Und hier würde ich dann aber nicht so trennen - wie es z.b am Leben von Luther dann so gerne abgeleitet wurde, und wieder die klassische Hausfrau hinterm Herd und mit der Erziehung der Kinder beschäftigt proklamiert wird.

Hier müsste man schon immer das Verhältnis Christus zur Gemeinde im Verhältnis (Ehe)Mann zur (Ehe)Frau sich vor Augen halten. Und eine allgemeine Rollenverteilung, wer nun das Essen zu kochen hat und wer draussen den Acker pflügt kann ich daraus nicht ableiten.


lg
Thomas

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 21.02.2018 09:14

Hallo Birgit

Damit unterstellst du jetzt, das die soziale Rolle eines Menschen sich unmittelbar aus seinem Geschlecht ableitet. Und lässt Gott komplett aussen vor stehen.

Die Bibel sagt aber genau das Gegenteil. Das der Mensch - und das gilt für Mann und Frau, unabhängig von ihrer geschlechtlichen Identität - zuerst als Beziehungswesen - NACH DEM BILDE GOTTES - geschaffen ist. Und erst daraus heraus dann eine Rolle, ein geschlechtliche Identität eingenommen werden kann.

Also nicht nur in Hinsicht zu einer - wenn überhaupt vorhandenen - Beziehung zu Gott, sondern auch hinsichtlich der Beziehung zum Vater, zur Mutter.

Das legt dann doch nahe, das Homosexualität in erster Linie Verhaltensgeschuldet ist. Das es - mit - seine Ursachen darin hat, welcher Qualität und Art meine Beziehung zu meinem Vater ist und war. Zur Mutter ist und war. Und das hieraus sich dann Verhaltensmuster und geschlechtliche Identitäten ableiten - die sich auch - vielleicht schon in der Schwangerschaft - hormonell auswirken können und einen Menschen hervorbringen können, mit hier nicht eindeutig festgelegter Männlicher oder Weiblicher Identität.



Bleibt die Frage, wie sich solche Menschen dann entwickeln und ausleben können in ihrer Sexualtität. Gott hat sie lieb - ohne Zweifel. Und sie können genau wie jeder andere Mensch eine Wiedergeburt erleben, Kinder Gottes werden und eines Tages bei Gott im Himmel sein.
Nur bleibt ihnen wohl - vielleicht als die Sorte von Mensch:

Mt 19,12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es.

die vollste Bandbreite der Erlebnisfähigkeit zweier Eheleute verwehrt (und wer hat die schon....), die hier in den Gegensätzen ihrer geschlechtlichen Identität (als "ganzer" Mann und als "ganze "Frau) dann Familie repräsentieren können, wie sie einst einmal von Gott mit Adam und Eva auf den Weg gegeben worden ist.

Re: Leben im falschen Körper ?

von Burgen am 21.02.2018 12:19

Hallöchen 

eine Webseite mit einem älteren Infotext, bzw Auslegung zur Geschlechtlichkeit und Unterschiede 
sind zügig zu lesen, erschlägt also nicht, lässt aber hin und wieder tief Luft holen. 

www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de 

Es wird sogar zwischen Jungen und Mädchen, bzw. Mann und Frau, der Hautzustand unterschieden. 

Und die Gendersituation wird kurz erläutert. 

Ach so, das Thema lautet: Die biblische Ordnung für Mann und Frau 


Vielleicht interessiert es ja. 
Gruß 
Burgen 

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 12:21

Oh nein, ganz bestimmt nicht möchte ich GOTT außen vor stehen lassen! Und noch einmal nein, ich unterstelle nicht, dass die soziale Rolle eines Menschen sich unmittelbar aus seinem Geschlecht ableitet. - Aber ich bin mir dessen bewusst, wie sehr unser ganzer Alltag durchzogen ist von unserer zumeist völlig unbewusst vorhandenen Zuordnung entweder zur Gruppe weiblicher Individuen, oder zur Gruppe männlicher Individuen. Beim Spielsachenkaufen, beim Schuhekaufen, beim Einkaufen von Kleidung, beim Aufsuchen öffentlicher Toiletten, ja selbst als Gast im Restaurant, beim Besuch eines Schwimmbads, im Sportverein, in einer Tanzschule und an vielen anderen Orten: Überall checken unsere Mitmenschen in Sekundenbruchteilen blitzschnell ab, ob wir männlich oder weiblich sind, und beraten uns entsprechend bzw. schicken uns in die entsprechende Abteilung. Transmenschen mit ungenügendem Passing kann es passieren, dass sie ständig weggeschickt bzw. völlig falsch beraten werden. Eine erfolgreiche Hormonbehandlung verändert nicht einfach nur ihr Aussehen, sondern ihren ganzen Alltag. Das meinte ich, und nichts anderes.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)