Wer oder was ist Gott?

Re: Wer oder was ist Gott?

von Cleopatra am 03.11.2017 07:50

Tut mir leid, lieber jonas, ich habe nur einen Teil deines Beitrages gelesen, er ist mir zu lang.
Aber mir ist etwas aufgefallen.

Du schreibst ja, dass Gott nicht vollkommen sei, wenn er wirklich gereut hätte, weil er es hätte im Vorraus sehen können.

Erstens würde ich das "es reute Gott" einfach so stehen lasssen und nicht umdiskutieren.

Nur, wenn wir etwas nicht ganz erfassen können, bedeutet dies nicht, dass wir es verändern können.

Aber vielleicht hilft dir auch das Beispiel:

Ein Elternpaar hat ein Kind, schon immer gewollt und geliebt.
Aber eines Tages wird das Kind ungehorsam.
Die Eltern bereuen in dem Moment. Vielleicht, dass das Kind im falschen Umfeld groß wird (die Eltern haben sich für diese Heimat entschieden), oder dass sie falsch erzogen haben. Egal was. Aber wenn sie es bereuen, dann bedeutet dies nicht, dass sie das Kind nicht lieben.
Sie haben das von Anfang an in Kauf genommen.

Bei mir als Hundebesitzer ist es auch:
Ich habe mich bewusst für einen Mischling entschieden.
Nun habe ich einen sehr tempramentvollen Hund. Das bedeutet für mich- bevor ich irgendwohin zu Besuch fahre, muss ich den Hund erst ausgelastet haben.

Manchmal muss ich deshalb auch auf Dinge verzichten. In dem Moment bereue ich das. Aber meine Entscheidung, diesen Hund zu bekommen, den werde ich trotzdem nie ändern. Ich liebe diesen Hund trotzdem sehr.

Verstehst du, was ich meine?

Die Logik über Gottes Wort zu setzen finde ich gefährlich. Denn nicht die Logik, sondern der heilige Geist lässt und Dinge in der Bibel erklären und verstehen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer oder was ist Gott?

von Burgen am 03.11.2017 00:11

Hallo Jonas 

In der Tat ist erwiesen, dass Tiere ein Bewusstsein ihrer Selbst haben. 

Doch unabhängig davon, ist es gerade diese Sicht der Christen, die mich schon immer seeehr traurig machte. 

Mich würde interessieren ob und wie du deine "Stille Zeit" praktiziert. 

Kannst du das in Worte bringen? 



Gruß 
Burgen 

Re: Wer oder was ist Gott?

von Jonas am 02.11.2017 20:45

Gruß an alle!

Hallo Jonas,

 

woher nimmst du deine grundlegenden Aussagen bezogen auf die Auslegung der Worte und Begriffe ?

Grundlsätzlich gilt, das ein Widerspruch unmöglich, also nicht existenzfähig ist.
Wenn Worte in der Bibel eine Aussage soweit verdrehen, dass ein Widerspruch zum Ganzen entsteht,
dann gibt es mehrere Möglichkeiten die dazu geführt haben.
Eine davon ist, das die verschiedenen Wörter einen Bedeutungswandel vollzogen haben, der die ursprüngliche Aussage entstellt und soweit verdreht, dass die Aussage plötzlich einen Widerspruch zum Ganzen werden läßt.

Unter anderem war mir das hier sehr hilfreich:
https://www.yumpu.com/de/document/view/41260687/ratselhaftes-bibelwort-etymologisch-gedeutet-alexander-leibitz

Mit anderen Worten, wer ist oder war dein Lehrer ?

Hast du ein Schriftstudium an einer Hochschule gehabt bzw. durchlaufen ?

Oder gibt es richtungsweisende Bücher, die dein Denken so geprägt haben, dass du Behauptungen aufstellen kannst ?

::::::

Ich beziehe mich auf den Logos und stelle ihn an höchste Stelle.
Der Logos, die Logik kennt kein Ansehen der Person, sie richtet sich nicht nach Meinungen, egal wie viele es auch sein mögen.
Sie thront souverän über der Wirklichkeit.
Die von uns Menschen geführte Rede, die Worte und Begriffe müßen sich dem Logos, der Logik, den Tatsachen unterwerfen, sollen sie einen Sinn ergeben und zielführend sein.

Soweit ich sehe habe ich meine Behauptungen bis jetzt auch immer begründen können.
Hilfreich wäre es in diesem Sinne für mich und möglicherweise für andere Mitleser, wenn du meine Begründungen
kritisch aufgreifen und logisch widerlegen könntest.

In der Interlinearbibel steht ebenfalls: Und es reute JAWH. In einer anderen Schrift der Genesis stehen fast dieselben

hebräischen Schriftzeichen für die Aussage.

Ich denke, Gott ist viel größer, was du ja auch denkst. Dennoch besteht da ein Unterschied.

Denn die Schrift bedient sich einer Schrift und Bilder, die die Menschen damals, vor gut 5700 Jahren etwa, verstanden.

Gott hat nie über die Köpfe und Herzens verstehen hinweg gesprochen. Auch wenn sie es nicht verstanden,

wie man ja auch bei Jesus engsten Jüngerkreis sehen konnte .

Vers 8 steht, dass es Gott gereute.

sx

Es soll einfach, es soll logisch sein und bleiben, und das ist es im Grunde auch.
Die Einfachen verstehen eben das ein Ja ein Ja ist, ein A ein A und kein B usw.
Kompliziert wird es nur dort, wo ein Ja auch ein Nein, ein A auch ein B usw sein kann,
dort wo der Liebende, dem Leben dienende auch einmal zornig werden kann und dann voller Hass das Leben wieder vernichtet.

Nein, Gott kann aus einem Ja kein Nein machen, Gott kann nicht willkürlich Widersprüche produzieren, er kann keinen Stein machen den er selbst nicht heben kann( Diese Aussage ist ja in sich schon ein Widerspruch), denn das würde die Ordnung zerstören und ins Chaos ins Nichts führen.
Gott ist der Garant dafür, dass die Ordnung herrscht und das auch so bleibt.
Das er immer der Selbe war, ist und in Ewigkeit bleibt.

Math 11,25-26
Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.Ja, Vater; denn es ist also wohlgefällig gewesen vor dir.

„Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh."

Gott soll Vollkommen sein.
Auf ein vollkommenes Wesen treffen u.a. die Eigenschaften Allmächtig, Allwissend, Ungeschaffen zu.
Ein Vollkommenes Wesen weiß was es tut.
Es braucht nicht zu „experementieren", anschließend das zuvor Geschaffene wieder zu vernichten um anderes auszuprobieren.

Sage ich nun, Gott tat es Leid, das er den Menschen geschaffen hat und er vernichtet ihn deshalb wieder, weil er sieht dass der Mensch anders geworden ist als geplant,
kann Gott nicht vollkommen sein, er muß selbst auch erst versuchen was richtig und falsch ist und ist somit außerdem auch selbst der unmittelbare Verursacher von Leiden.
Es widerspricht auch außerdem der Logik des Begriffs der Ewigkeit, dass zukünftiges bzw alles was sich in der zeitlichen Abfolge abspielt, eingesehen werden kann.
Denn würde Gott den elenden Zustand vorausgesehen haben, hätte er ihn wohl vermieden und nicht oder anders geschaffen.

Die Widersprüche zum Logos, die sich aus derartiger Interpretation dieser Bibelstelle ergeben, sind hier ja wohl offensichtlich, finde ich.
Ich kann nicht dem Buchstaben oder der jeweiligen Definition davon, dem Logos, der Logik gegenüber den Vorzug geben, das ist sinnlos und führt zu nichts.

Ich sage zuallererst für mich, im Allgemeinem darf die Vollkommenheit Gottes nicht angetastet werden um nicht letztendlich Nachteile wie Streit und Unfrieden hinnehmen zu müßen.
Spott am wahren Wort kann dann ja nur mit Lob am falschen Wort,der Lüge enden.
Warum es besser ist, die Vollkommenheit, den Logos nicht anzugreifen bzw Gott zu lästern, wäre wieder ein eigenes Thema.

„Reue" https://www.dwds.de/wb/dwb/reue
Die ursprüngliche Bedeutung ist Gram, Kummer, Betrübnis, Schmerz um etwas verlorenes, namentlich auch um einen verstorbenen.
Aus dieser allgemeinen Bedeutung entwickelt sich die eingeengte: Schmerz über etwas, das durch eigene Schuld geschehen ist und das man nun ungeschehen wünscht. diese Bedeutung ist in der neueren Zeit die allein übliche, während sie im mhd. und noch im älteren nhd. oft schwer von der vorigen zu scheiden ist...

Es ist mehr oder weniger gleichgültig in welcher Sprache die Bibel gelesen wird, den logisch ordnen und deuten lassen sich die Wörter in jeder Sprache, ansonsten wäre dieselbe wohl sehr schnell wieder ausgestorben.

1.Mose 6,6-7
Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen

Unter Berücksichtigung und Würdigung des Ewigen und des Endlichen, bekommen diese Sätze wenn man sie beim Wort nimmt, eben eine andere Bedeutung.

„Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein."

Gott wußte schon das seine Schöpfung ihm Kummer, Schmerz> Reue zufügen wird und ihm ins Herz treffen wird, sie das wahre Wort kreuzigen werden.
Das sie das Herzstück, das Wesentliche zum Leiden bringen weil sie das Wort verdrehen und Widersprüche > Lügen als wahr > bewahrenswert ausgeben werden.

„Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen."

Und es ist einfach der Wille des Herrn, es ist derart geordnet, dass das Böse sich selbst auslöschen wird, das die Lüge auf Gottes Erdboden recht kurze Beine hat und somit nicht weit kommt.
Das Unrecht wird keinen Bestand haben, nur das Recht, hier im Bilde des Noah, wird letztendlich überleben.

Den Gerechten wird das Wissen>Wasser tragen, vgl Mt 14, 22-23, Jesus wurde vom Wasser>Wissen getragen ( Glauben ist synonym mit Wissen).Er ging nicht unter, nur der Zweifler geht unter.

Gott braucht die Ungerechten nicht zu strafen, das machen sie schon selbst.
Jeder der das Brett bzw den Balken vor seinen Kopf nicht sieht, wird dagegen rennen und sollte sich dann nicht wundern wenn es schmerzt.

Also mit Rücksicht ist schon alles richtig wie es in der Bibel geschrieben steht.
Diese Rücksicht beinhaltet aber immer das was es gleichzeitig zu beachten gilt, nämlich das Ewige und das Endliche, das Absolute und das Relative oder das Vollkommene und das Unvollkommene.
Wir haben in aller Regel aber ein falsches Bild von einem Gott vor uns, der gleich eines narzistisch gestörten Menschen, wenn es nicht so funktioniert wie er es sich wünscht, wütend wird und um sich schlägt.

:::

Ein Pastor erklärte es so, dass die Menschen , ihre Gene, nicht mehr völlig menschlich waren. Bis eben auf die 8 Personen der Familie Noah.

Alle anderen waren durch Satan und die Engeln seiner Herrschaft auf Erden vermischt, daher die Riesen.

Satan wollte verhindern, dass durch den Samen einer Frau der Erlöser geboren werden würde.

Daher der Mord und Totschlag und die Angriffe auf die Frauen. So könnte es gewesen sein, wenn wir die Schrift mit dem Herzen und der geistlichen Wahrheit lesen. Da ist kein Raum für Psychologie oder ähnliches.

Gott kommt zum Ziel und dann gibt es die neue Erde und den neuen Himmel.
Gelobt sei Gott.

Tochter ist nicht nur ein weiblicher Nachkomme von Mann und Frau, sondern es gibt auch Tochterstädte, Tochtergesellschaften, Tochterunternehmen usw...

Denn Gedanken des Pastors kann ich jetzt nicht soviel abgewinnen, ich würde die Töchter eher so wie in Jeremia 14,17 deuten,

Du sollst zu ihnen dieses Wort sagen: Meine Augen fließen über von Tränen bei Tag und bei Nacht und finden keine Ruhe. Denn großes Verderben brach herein über die Jungfrau, die Tochter, mein Volk, eine unheilbare Wunde.

Sohn Gottes oder Gottessohn ist auch eine Bezeichnung für Israel.
In 2.Mo 4,22 bezeichnet Gott sein Volk als "Israel mein erstgeborener Sohn" und in Hos 11,1 sagt er: "Als Israel jung war, hatte ich ihn lieb und rief ihn, meinen Sohn, aus Ägypten.

deine Gedanken zum Thema "Wer oder was ist Gott?" können sich nur an deinen persönlichen Erfahrungen mit Gott wiederspiegeln.

Das würde ich so jetzt nicht behaupten.
Meine Gedanken zu dem Thema habe ich versucht recht allgemein zu halten, also persönliche, vereinzelte Erfahrungen, außen vor zu lassen.

 

 

Meine Erfahrungen mit Gott werden durch die Aussagen in der Bibel hier insofern bestätigt, als das ich die Bibel in ihren Aussagen identisch mit meinen Erfahrungen finde und somit die Bibel als Gottes Offenbarung und Reden an den Menschen ansehen kann.

Und genau deswegen habe ich versucht das oberhalb recht allgemein zu halten, da meine und deine Erfahrungen für die Allgemeinheit wohl recht uninteressant sind und bleiben, wenn ich und du sie nicht verallgemeinern können.
Erfahrungen sind zuallererst einmal subjektiv.
Hier will erst einmal ein Weg gefunden werden, von einem selbst, vom Einzelnen, Subjektiven zum Allgemeinen, Objektiven hin.

 

 

Die Bibel kann man nun unterschiedlich auslegen. Wenn man sich aber auf die Aussagen in der Bibel beruft, sollten meine Schlussfolgerungen dann für andere logisch nachvollziehbar sein, in sich schlüssig sein und auch nicht anderen Aussagen in der Bibel widersprechen - da ich - wenn ich hier schon Gottes Reden erfahre, davon ausgehen muss, das Gott sich in seinen Offenbarungen nicht selbst widerspricht.

So sehe ich das auch

Trotzdem hat Gott die Zeit geschaffen und durch seinen Sohn in der Zeit auf dieser Erde gelebt. Und Jesus - als wahrer Mensch und wahrer Gott (wer mich sieht sieht den Vater) hat so wie Gott der Vater selbst auch Gefühle. Jesus weinte, als er das Volk Israel wie eine zerstreute verirrte Herde umherirren sah. Gott freut sich wenn ein Mensch zur Umkehr findet.

Der Mensch ist nach Gottes Bilde --- mit Gefühlen, Willen, Verstand, Herz und Geist geschaffen.

Ich würde jetzt Gott an sich keine Gefühle, also sinnlichen Erfahrungen zusprechen wollen, denn, wie freut oder trauert Gott, das Vollkommene.
Wenn Gott trauert, dann würde ihm ja etwas abhanden gekommen sein, so zB die Freude.
Vollkommen bedeutet aber, es fehlt an nichts.
Hier ist alles vorhanden, in jedem Augenblick, in Ewigkeit.
Gott ist ewig eins zu sein, Gott ist ewig Liebe zu sein und nicht heute Liebe und Freude und morgen Hass und Trauer.

Wenn das Vollkommene, dieses Eine schöpft, dann entsteht Vielfalt, dann entstehen im Einzelnen die verschiedenen Gefühle.
Jesus,ja Jesus kennt Gefühle.
In Jesus ist das Abstrakte, das Absolute, konkret geworden.
Jesus ist in seiner Erscheinung ein Mensch von vielen.

Nach dem Abbild Gottes geschaffen zu sein, bedeutet aber nur dem Inhalt, dem Wesentlichen, dem Geist entsprechend, zum erkennen, zum ent- und unterscheiden geschaffen zu sein.
Aber nicht der Form nach, denn Gott ist einer und der Mensch > Menge sind viele.
Also von der Form her ist der Mensch maximal unterschieden von Gott.

Auf die Frage, wo kommt das Böse her!?
Im Augenblick der Schöpfung dort wo Vielfalt bzw Einzelnes, wo Trennung entsteht, entsteht automatisch das Böse.
Im Bezug zum Menschen bedeutet das, dass der Einzelne schon von Natur aus Böse ist, da das Einzelne gegen das Allgemeine steht, will der Einzelne doch diese Trennung, Abgrenzung zum Allgemeinem aufrecht erhalten, bzw nicht im Allgemeinem aufgehen.
Die Trennung wird durch das Prinzip der Liebe überbrückt.
Das ist aber der sehr schwere Weg.

Gefühle entspringen dem Einzelwesen und setzen sich aus Erfahrungen zusammen.
Gefühle sollten durch den Filter der Vernunft laufen, denn Menschen haben aus einem Gefühl heraus schon andere Menschen getötet.
Gott, das Absolute, benötigt keine Gefühle und muß auch keine Erfahrungen machen.

 

 

Und obwohl Gott über allem steht und auch alles durchdringt in seiner uns (noch nicht) zugänglichen Dimension ist er als Vater, Ansprechpartner, Behüter und Beschützer seinen Kindern ganz nahe und ganz begreifbar.

Er ist dort unter uns Menschen, wo wir in seinem Namen zusammen sind, wo Christen - die Gott - Gottes Geist - haben - zusammenkommen. Gemeinde darstellen.

Das sehe ich auch so.

Will Gott Gefühle erleben dann beginnt er zu existieren. Die Existenz Gottes ist der Mensch.

Das widerspricht dann meinen Erfahrungen und dem was ich in der Bibel lese. Ich bin bis zu meiner ersten intensiven Begegnung mit Gott vor rund 28 Jahren ein Mensch gewesen, der ohne von Gott zu wissen und ohne Gott erfahren zu haben gelebt hat. Dann habe ich erfahre, das dieser Gott, der das Universum geschaffen hat zu mir eine Beziehung aufnehmen möchte. Aber Gott gab es dann schon noch vor der Existenz des Menschens. Ja noch vor der Existenz des Universums.

Das ist verständlich, dass vor der Zeit, vor der Existenz die Ewigkeit ist, bzw dass der Grund für die Zeit, die Ewigkeit ist.
Sicher kann man auch annähernd bewußtlos leben.
Tiere leben bewußtlos, aber sie leben trotzdem.

Nur, der Mensch ist dadurch das er seines Nächsten bedarf, darauf hin ausgerichtet, Fragen zu stellen, sich auf die Suche zu machen um diese Fragen dann auch möglichst sinnvoll beantworten zu können.
Wenn es denn logisch zugeht, enden diese Fragen dann bei Gott.

Sicher kann man sich dem Wissen verweigern, muß man keine Fragen stellen, trotzdem kann sich keiner frei machen von Gott, sowie sich auch keiner von den Naturgesetzen frei machen kann.
Man erfährt Gott jeden Tag, jeden Tag wird man mit der Kraft konfrontiert die möglichst sinnvoll und zielgerichtet Arbeit verrichtet.
Wissen zu erlangen ist ein Willensakt.

Wissen ist ein zweischneidiges Schwert.
Wissen ist Macht, oder,
wer weiß wie es geht, kann es auch machen.
Nur, mehr Wissen bringt auch mehr Verantwortung mit sich.

Beziehung zu Gott beginnt in aller Regel damit, Fragen zu stellen.
Gott zieht den Menschen, auf dass dieser dann an Wissen bzw Weisheit zunimmt.
Das funktioniert aber nur wenn man auf die gestellten Fragen auch richtige bzw logische Antworten gibt.
Man kann vielleicht, oder sicher auch glauben ohne zu verstehen, nur bleibt der Glaube dann eben blind.

Sprüche 8, 22-36

Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
Ich war eingesetzte von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor den Ursprüngen der Erde.
Als noch keine Fluten waren, wurde ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen.
Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.
Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes,
als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe,
als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe;
als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte,
da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;
ich freute mich auf seinem Erdkreis und hatte meine Wonne an den Menschenkindern.
Und nun, ihr Söhne, hört auf mich! Wohl denen, die meine Wege bewahren!
Hört auf Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie nicht!
Wohl dem Menschen, der auf mich hört, indem er täglich an meiner Pforte wacht und die Pfosten meiner Türen hütet!
Denn wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem Herrn;
wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle, die mich hassen, lieben den Tod!

Mit besten Grüßen

Re: Wer oder was ist Gott?

von nennmichdu am 05.08.2017 17:12

Hallo Jonas,


deine Gedanken zum Thema "Wer oder was ist Gott?" können sich nur an deinen persönlichen Erfahrungen mit Gott wiederspiegeln.

Meine Erfahrungen mit Gott werden durch die Aussagen in der Bibel hier insofern bestätigt, als das ich die Bibel in ihren Aussagen identisch mit meinen Erfahrungen finde und somit die Bibel als Gottes Offenbarung und Reden an den Menschen ansehen kann.

Zumindest was meine Person und meinen Glauben anbelangt komme ich damit gut zurecht  --- was aber dann noch kein objektiver Beweis ist, das ich richtig liege.

Die Bibel kann man nun unterschiedlich auslegen. Wenn man sich aber auf die Aussagen in der Bibel beruft, sollten meine Schlussfolgerungen dann für andere logisch nachvollziehbar sein, in sich schlüssig sein und auch nicht anderen Aussagen in der Bibel widersprechen - da ich - wenn ich hier schon Gottes Reden erfahre, davon ausgehen muss, das Gott sich in seinen Offenbarungen nicht selbst widerspricht.

du schreibst:

Trotzdem hat Gott die Zeit geschaffen und durch seinen Sohn in der Zeit auf dieser Erde gelebt. Und Jesus - als wahrer Mensch und wahrer Gott (wer mich sieht sieht den Vater)   hat so wie Gott der Vater selbst auch Gefühle. Jesus weinte, als er das Volk Israel wie eine zerstreute verirrte Herde umherirren sah. Gott freut sich wenn ein Mensch zur Umkehr findet.

Der Mensch ist nach Gottes Bilde  --- mit Gefühlen, Willen, Verstand, Herz und Geist   geschaffen.

Und obwohl Gott über allem steht und auch alles durchdringt in seiner uns (noch nicht) zugänglichen Dimension ist er als Vater, Ansprechpartner, Behüter und Beschützer seinen Kindern ganz nahe und ganz begreifbar.


Er ist dort unter uns Menschen, wo wir in seinem Namen zusammen sind, wo Christen - die Gott - Gottes Geist - haben - zusammenkommen. Gemeinde darstellen.



Du schreibst dann weiter:




Das widerspricht dann meinen Erfahrungen und dem was ich in der Bibel lese. Ich bin bis zu meiner ersten intensiven Begegnung mit Gott vor rund 28 Jahren ein Mensch gewesen, der ohne von Gott zu wissen und ohne Gott erfahren zu haben gelebt hat. Dann habe ich erfahre, das dieser Gott, der das Universum geschaffen hat zu mir eine Beziehung aufnehmen möchte. Aber Gott gab es dann schon noch vor der Existenz des Menschens. Ja noch vor der Existenz des Universums.


Nun gut. So weit erstmal

Re: Wer oder was ist Gott?

von geli am 05.08.2017 13:16

Jesus sagte ja auch nicht umsonst: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr das Himmelreich nicht sehen."

LG, geli

Re: Wer oder was ist Gott?

von solana am 05.08.2017 09:48

Hallo Cleo und Burgen (und Jonas natürlich auch)

Das finde ich ganz wichtig.Und ich würde noch weiter gehen und sagen: In erster Linie für ganz einfache Menschen, die die Botschaft empfangen können wie ein kleines Kind.

Und ich behaupte sogar: wer die Botschaft so empfängt, wie ein kleines Kind, der wird dadurch mindestens genauso reich gesegnet wie der bedeutendse Bibelwissenschaftler oder Philosoph, der sich jahrelang in die Materie einarbeitet  und tiefschürfende Forschungen betreibt und hochfliegende Gedankenzusammenhänge entwickelt.

Und gerade das gefällt mir an der Bibel so.

Dass man nicht mit fortschreitender Erkenntnis das naive Erstverständnis hinter sich lassen muss und den Glauben der einfachen Menschen irgendwie relativieren.
Denn die Fülle dessen, was Gott uns dadurch schenkt, liegt nicht in in tiefen philosophischen Gedanken. Sondern in ihm selbst - und je mehr wir für ihn offen sind (und Kinder sind nun mal am offensten), um so mehr können wir von dieser Fülle erfahren.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer oder was ist Gott?

von Cleopatra am 05.08.2017 08:18

Hm, nun sagst du es ja selbst- ein Gefühl.

Mir ist das, was du schreibst, ehrlich gesagt zu viel und zu hoch.

Diese "Wortspiele" wie "Zorn > zehren > zweien > trennen
Aber mit gewisser Rücksicht kann man auch hier sagen, das Gott, der Schöpfer, die Verantwortung dafür trägt, wenn sich letztendlich die Spreu vom Weizen trennt.
Deswegen wird hier mit „Zorn" Gottes übersetzt." sind mir zu kompliziert.

Es mag ja sein, dass es so für dich logisch klingt, aber wie Burgen schon schrieb: Gott hat die Bibel auch für ganz einfache Menschen gemacht.

Wir müssen nicht durch Wortspiele aus "Zorn" ein "Trennen" machen oder aus Reue wieder etwas anderes.

Zu behaupten, dass Wörter einfach geändert wurden, halte ich auch für sehr gewagt.
Wirst du immer sagen können, welche Wörter daher wahr und welche falsch sind?
Woran machst du das aus? Nach deiner Logik?

Und wenn jemand nicht so denkt wie du...?

Aber das mit den Wortspielen hatten wir ja auch schon in einem anderen Thread zum Thema Licht, glaube ich.

Also für mich ist Gott eine wunderbare Person, nicht zuende zu verstehen, aber trotzdem ganz unkompliziert.
Wir dürfen an den Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, glauben.
Und das tue ich.
Ich kenne Gott sogar

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Wer oder was ist Gott ?

von Burgen am 04.08.2017 14:42

Hallo Jonas, 

woher nimmst du deine grundlegenden Aussagen bezogen auf die Auslegung der Worte und Begriffe ? 

Mit anderen Worten, wer ist oder war dein Lehrer ? 

Hast du ein Schriftstudium an einer Hochschule gehabt bzw. durchlaufen ? 

Oder gibt es richtungsweisende Bücher, die dein Denken so geprägt haben, dass du Behauptungen aufstellen kannst ?

:::::: 

In der Interlinearbibel steht ebenfalls: Und es reute JAWH. In einer anderen Schrift der Genesis stehen fast dieselben 

hebräischen Schriftzeichen für die Aussage. 

Ich denke, Gott ist viel größer, was du ja auch denkst. Dennoch besteht da ein Unterschied. 

Denn die Schrift bedient sich einer Schrift und Bilder, die die Menschen damals, vor gut 5700 Jahren etwa, verstanden. 

Gott hat nie über die Köpfe und Herzens verstehen hinweg gesprochen. Auch wenn sie es nicht verstanden, 

wie man ja auch bei Jesus engsten Jüngerkreis sehen konnte .  

Vers 8 steht, dass es Gott gereute. 

::: 

Ein Pastor erklärte es so, dass die Menschen , ihre Gene, nicht mehr völlig menschlich waren. Bis eben auf die 8 Personen der Familie Noah. 

Alle anderen waren durch Satan und die Engeln seiner Herrschaft auf Erden vermischt, daher die Riesen. 

Satan wollte verhindern, dass durch den Samen einer Frau der Erlöser geboren werden würde. 

Daher der Mord und Totschlag und die Angriffe auf die Frauen. So könnte es gewesen sein, wenn wir die Schrift mit dem Herzen und der geistlichen Wahrheit lesen. Da ist kein Raum für Psychologie oder ähnliches. 

Gott kommt zum Ziel und dann gibt es die neue Erde und den neuen Himmel. 
Gelobt sei Gott. 


Gruß 
Burgen 

Re: Wer oder was ist Gott?

von Jonas am 04.08.2017 13:15

Gruß an Cleo, Solana und alle!

 

Hallo Jonas,

ich muss gestehen, ich tue mich etwas schwer mit deinem Text.
Das liegt aber eher an mir, weil diese "Sein" und "Geist" und so mir was hoch sind, bzw ich nicht so ganz verstehe.

Sein beschreibt eine Art Qualität, etwas mit bestimmten Inhalten, dass Gegenteil von Nichts.
Der Physiker würde es möglicherweise Energie nennen.

 

Gott an Raum und Zeit oder menschlichen Gefühlen zu binden, ist mMn der beste Weg, um aus Gott einen Götzen zu machen.

Diesen Satz finde ich jedoch sehr gewagt.
Du schreibst selbst, im Nachbarthread würde sowas geschrieben. Bedeutet das nicht dann im Umkehrschluss, dass derjenige in deinen Augen Götzendienst betreibt?

Es passiert hierbei mehr oder weniger unbewußt.
Sobald von Gefühlen die Rede ist, haben wir automatisch menschliche Wesen vor Augen.
Gott, wie er an sich ist, ist aber unendlich mehr als ein Mensch.
Sich Gott aber als eine Art Übermensch vorzustellen, ist die Vergötzung Gottes,
denn dann werden in aller Regel Eigenschaften auf Gott projiziert die vereinzelten menschlichen Ideen und Eigenschaften entspringen.

Raum: Er kann sich räumlich irgendwo aufhalten, wenn er möchte (siehe zB bei Mose die Feuersäule oder der Dornbusch), er ist aber nicht drauf angewiesen.
Zeit: Er kann sich in der Zeit völlig frei bewegen, das denke ich auch.

Das Ewige,Gott,  das was unendlich ist, ist auch unbegrenzt.
Er ist somit allgegenwärtig, immer und über-all.
Er ist somit nicht irgendwo, sondern er ist dass, was allgegenwärtig Raum und Zeit durchdringt.

Gott an sich bewegt sich demnach auch nicht, er ist.

Kol 1,16-17
Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Psalm 137
Herr, du hast mich erforscht und du kennst mich.
Ob ich sitze oder stehe, du weißt von mir. Von fern erkennst du meine Gedanken.
Ob ich gehe oder ruhe, es ist dir bekannt; du bist vertraut mit all meinen Wegen.
Noch liegt mir das Wort nicht auf der Zunge - du, Herr, kennst es bereits.
Du umschließt mich von allen Seiten und legst deine Hand auf mich.
Zu wunderbar ist für mich dieses Wissen, zu hoch, ich kann es nicht begreifen.
Wohin könnte ich fliehen vor deinem Geist, wohin mich vor deinem Angesicht flüchten?
Steige ich hinauf in den Himmel, so bist du dort; bette ich mich in der Unterwelt, bist du zugegen.
Nehme ich die Flügel des Morgenrots und lasse mich nieder am äußersten Meer,
auch dort wird deine Hand mich ergreifen und deine Rechte mich fassen.
Würde ich sagen: «Finsternis soll mich bedecken, statt Licht soll Nacht mich umgeben»,
auch die Finsternis wäre für dich nicht finster, die Nacht würde leuchten wie der Tag, die Finsternis wäre wie Licht.

Aber Gefühle- da denke ich, dass du dich täuschst.

Denn ich finde in der Bibel viele Gefühle, das größte ist sogar die Liebe.

Liebe ist kein Gefühl, es ist die höchste Form geistiger Tätigkeit.
Liebe setzt das Erkennen und das Verständnis der geliebten Person voraus.

 

1Mo 6,6 Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.

Dieser Vers ist kurz vor der Geschichte mit Noah.

Dieses "reute" würde ich auch nicht umdefinieren, es steht so da, also glaube ich es so.

Das brauchst du auch nicht, das ist ja schon passiert.
Der Autor dieses Textes hat mit Sicherheit nicht das Wort „Reue" verwendet.
Das umdefinieren von Wörtern war seit jeher ein Verbrechen am Wort.

Nichtsdestotrotz haben wir diese Übersetzungen der Bibel vor uns und ich plädiere auch dafür, die Bibel beim Wort zu nehmen.
Nur, wenn es unlogisch wird, dann stimmt eben die Definition des Wortes mit der ursprünglichen Aussage nicht mehr überein, die eben der Logos uns vorgibt

Reue kann man treffender auch mit trauern > betrübnis übersetzen,
die ursprüngliche Bedeutung von Reue ist gram, kummer, betrübnis, schmerz.
Gott ist auch synonym mit „Gut".

In diesem Sinne kann man auch sagen, das Gute wird nun einmal betrübt > getrübt durch das Böse.
Und das Böse brach dann in weiterer Folge in der Form der Sintflut > Sündenflut über die Menschen herein.

Unlogisch wäre es zu sagen, Gott hätte die Schöpfung am liebsten wieder Rückgängig gemacht.

Hier im Dasein wird das Gute getrübt durch das Böse, aber Gott hat es so gesetzt, dass das Gute, die Wahrheit siegen wird,
denn das Böse, die Lüge vernichtet sich letztendlich selbst, bzw hat keinen Bestand, führt sich selbst ad absurdum.

 

Auch sieht man Gottes Zorn, vor allem zB in Offenbarung, aber auch im alten Testament.

Gott ist auch barmherzig, und vor allem zeigt er sehr viel (ja er ist es sogar) Liebe.

Wenn du denn Zorn aber so definierst, das Gott voll Wut auf seine Feinde einschlägt,
dann stehst du im Widerspruch zu der Aussage Jesus, der den vollkommenen Gott als den Guten Gott bezeichnet.
Also wird wohl deine Definition des Wortes „Zorn" nicht stimmig sein.
Gut heißt im Bezug zum Ewigen, unendlich gut, denn das was ewig ist, kann nur eins sein und nicht zwei, nämlich gut und böse.
Nur das Endliche, bzw Menschen sind gut und böse.

Math 5, 43-48
Ihr habt gehört, daß gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen." Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen, auf daß ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.Denn so ihr liebet, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?Und so ihr euch nur zu euren Brüdern freundlich tut, was tut ihr Sonderliches? Tun nicht die Zöllner auch also? Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Zorn > zehren > zweien > trennen
Aber mit gewisser Rücksicht kann man auch hier sagen, das Gott, der Schöpfer, die Verantwortung dafür trägt, wenn sich letztendlich die Spreu vom Weizen trennt.
Deswegen wird hier mit „Zorn" Gottes übersetzt.

 

Wahrheit bedeutet nicht, dass wir hier sind und dort die Wahrheit. Wahrheit bedeutet, wir sind durch sie.
Wahr ist das, was es gilt zu bewahren, weil es dem Leben dient.

Diesen Satz verstehe ich nicht im Hinblick auf die Frage, wer Gott ist.

Gott ist die Wahrheit bzw die Liebe ist die Wahrheit.
Die Liebe gilt es zu be-wahren, denn sie dient allem Lebendigen.
Sie bringt das Leben zum blühen.
Die Liebe ist der Möglichkeit nach allgegenwärtig.

 

Gott sorgt und kümmert sich nicht, man kann ihn auch nicht beleidigen, denn von Gott, vom Ewigen her ist auch schon alles abgeschlossen bzw die Zeiten sind vom Ewigen her schon erfüllt und wie wir wissen geht es gut aus, oder anders ausgedrückt, endet alles wieder bei Gott.

Das finde ich so nicht in der Bibel.

Den Rest habe ich ehrlich gesagt auch nicht verstanden bzw finde die Bestätigung nicht in der Bibel.

Lg Cleo

Was man in der Bibel findet ist, dass es bei Gott enden wird und Gott kennt den Ausgang auch schon, bzw hat ihn in den Schriften schon vorhergesagt.
Darin sind sich auch, aller Regel nach Wissenschaftler einig, dass dieses Dasein einmal begonnen hat und auch wieder enden wird.

Ein Erklärungsversuch:
Das Ewige ist Grundsätzlich für uns Menschen nicht vorstellbar.
In der Zeit wie wir sie erleben, geschehen für uns die Dinge kausal, also in zeitlicher Abfolge.
Anders beim Ewigen, hier ist das Geschehen „gleichzeitig" bzw analog.
Vom Ewigen her ist der Anfang der Zeit, gleichzeitig ihr Ende.

Also alles was über die Zeit verteilt geschieht, ist vom Ewigen her im Augenblick geschehen bzw einsehbar.
Auch in der Wissenschaft gibt es das Phänomen der Analogie, wenn sich Teilchen unabhängig voneinander, im selben Augenblick verändern.
Die Zeit ist demnach auch vom Ewigen bzw von Gott durchdrungen, den das was keinen Anfang und kein Ende hat, endet auch nicht bei oder in der Zeit.
Nichts begrenzt die Ewigkeit.

Ich bin bei euch alle Tage eures Lebens, sagt Jesus dazu sinngemäß.

Wenn Gott Leid empfinden würde, wäre er nicht vollkommen.

Leid ist dort, wo Unvollkommenheit ist.

Leid ist ein Ausdruck von gelebter Entwicklung.

 

Gott ist der Schöpfer des ganzen Universums.
Er ist Person, Persönlichkeit er hat Charakter. Er ist aber nicht wie ein Mensch an einen Körper gebunden.
Gott ist heilig und gerecht.
Er ist überaus mächtig und er hat keine Grenzen.
Und er hat mich die kleine Cleo sehr lieb, obwohl sie immerwieder Mist baut.
Er hat sogar dafür gesorgt, dass die kleine Cleo zu ihm darf und sich Kind Gottes nennen darf.
Und das zeigt mir sehr sehr sehr viel Liebe, für die ich sehr dankbar bin.

Lg Cleo

Sicher ist Gott Person, denn er ist etwas Bestimmtes und nicht irgendetwas
und er ist der treue Gott.
Weil er Liebe ist, ist er auch berechenbar.
Auf ihn ist immer Verlaß.
Menschen sind unberechenbar, weil der Mensch heute mal so und morgen wieder anders ist.

Gott kann gar nicht anders als Liebe zu sein,
seine Kinder zu lieben, denn es entspricht seinem Wesen.
Dem verlorenen Schaf geht er noch am allermeisten hinterher und
einen glimmenden Docht löscht er nicht aus.

Er kennt unser aller Mist, unseren Abfall.
Aber in seiner unendlichen Barmherzigkeit lädt er seine Kinder immer wieder von neuem ein, zu ihm zu kommen.
Und am Ende wird im Angesicht der Liebe jedes Knie sich beugen.

2Kor 8, 9-11
Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist,damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Hallo Jonas

Ich kann gut nachvollziehen, dass die allzu menschliche Beschreibung Gottes dich irritiert.

Diese menschlichen Beschreibungen irritieren mich nur dann, wenn Christen keine Antworten auf die Vorwürfe von einem vermenschlichten Gott haben und dann in der Folge bei so schwachsinnigen Vergleichen, wie Gott mit einem Spagethimonster argumentationslos enden.

 

Denn, wenn wir das lesen: "es reute ihn", dann haben wir ja nur als Anhaltspunkt einen Menschen vor Augen, der etwas bestimmtes erreichen wollte - und dann kam es durch bestimmte Umstände, die er nicht vorhersehen konnte und gegenüber denen er machtlos ist, ein ganz anderes, ungewolltes Ergebnis heraus. Und im Nachhinein bereut er, was er getan hat und sagt: "Hätte ich doch bloss nicht und hätte ich stattdessen lieber ....."

So eine Vorstellung auf Gott zu übertragen, passt natürlich gar nicht.

Denn Gott hat sehr wohl alles vorher gewusst und er kann nicht durch unvorhergesehene Umstände überrascht werden.
Und es gibt auch keine Umstände, die er einfach machtlos hinnehmen muss, die ihm seine Pläne durchkreuzen könnten .... das geht nur bei einem Menschen mit all seinen Begrenzungen, der Zeit unterworfen ....

Also, wenn da steht: "Es reute Gott", dann heisst das nicht, dass man sich darunter Gott vorstellen soll mit menschlichen Gefühlen und menschlicher Ohnmacht, von Umständen überrollt.

Du vermagst es schöner auszudrücken als ich

Aber, so wie du Gott beschreibst, kommt es mir vor wie genau das andere Extrem in die Gegenrichtung: Gott als der ganz andere, der ganz Ferne, der ganz Unbegreifliche ....usw, über den man eigentlich gar nichts wirklich aussagen kann, weil man ihn sonst einengen würde.

Naja, Aussagen über Gott kann man schon durch das Wirken seine geliebten Sohnes machen, wie ich beschrieben habe.
Gott ist die Liebe und damit alles, was in diesen Begriff paßt, sowie Barmherzigkeit, Wahrheit, Treue, Vergebung usw.
Das ist das Neue an der Botschaft Jesu, das dieser Gott eben kein fremder Gott ist, sondern er uns am nächsten ist und wir in ihm aufgehoben sind.
Durch seinen Willen ist jeder Einzelne von uns.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer oder was ist Gott?

von solana am 03.08.2017 22:17

Hallo Jonas

Ich kann gut nachvollziehen, dass die allzu menschliche Beschreibung Gottes dich irritiert.

Denn, wenn wir das lesen: "es reute ihn", dann haben wir ja nur als Anhaltspunkt einen Menschen vor Augen, der etwas bestimmtes erreichen wollte - und dann kam es durch bestimmte Umstände, die er nicht vorhersehen konnte und gegenüber denen er machtlos ist, ein ganz anderes, ungewolltes Ergebnis heraus. Und im Nachhinein bereut er, was er getan hat und sagt: "Hätte ich doch bloss nicht und hätte ich stattdessen lieber ....."

So eine Vorstellung auf Gott zu übertragen, passt natürlich gar nicht.

Denn Gott hat sehr wohl alles vorher gewusst und er kann nicht durch unvorhergesehene Umstände überrascht werden.
Und es gibt auch keine Umstände, die er einfach machtlos hinnehmen muss, die ihm seine Pläne durchkreuzen könnten .... das geht nur bei einem Menschen mit all seinen Begrenzungen, der Zeit unterworfen ....

Also, wenn da steht: "Es reute Gott", dann heisst das nicht, dass man sich darunter Gott vorstellen soll mit menschlichen Gefühlen und menschlicher Ohnmacht, von Umständen überrollt.

Aber, so wie du Gott beschreibst, kommt es mir vor wie genau das andere Extrem in die Gegenrichtung: Gott als der ganz andere, der ganz Ferne, der ganz Unbegreifliche ....usw, über den man eigentlich gar nichts wirklich aussagen kann, weil man ihn sonst einengen würde.

Und das ist, wie gesagt, auch einseitig, auch schon wieder "einschränkend".
  
Denn Gott ist nicht nur der Ferne - er kommt uns auch ganz nah.
Gott ist nicht nur "der ganz andere", er ist für uns auch der liebende Vater, den wir "Abba, lieber Vater" nennen dürfen und der uns durch seinen Geist sogar Anteil an sich selbst gibt.

Das können wir mit dem menschlichen Verstand nicht begreifen, aber wir können es staunend und voller Dankbarkeit empfangen und uns ihm öffnen, voller Vertrauen in seine Liebe.
Und wir können das "hautnah" erfahren, was weit über unser Begreifen und Verstehen hinaus geht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver