Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 13:44

Das Gott überhaupt ein Tier geopfert haben soll, steht weder in der Bibel noch erschließt sich mir vom Sinn her.
Adam und Eva waren getrennt von Gott - lebten in Sünde mit dem Rauswurf aus Eden. Hatten  zu ihrer Schuld nicht stehen können (schoben jeweils die Verantwortung auf die Frau, auf die Schlange, auf Gott...) --- weil es auch noch keine Vergebung - kein stellvertretendes Opfer gab.

Der Opfer Ritus, um Schuld zu zudecken, wurde dann ja erst bei Mose eingeführt.

Aber Adam und Eva hatten nun die ganzen Konsequenzen im ausgesprochenen Fluch Gottes zu tragen. Würde hier ein Tieropfer stattgefunden haben, welches ja bekanntlich auch nur die Schuld zudecken kann (wegnehmen geschah erst durch Jesus), hätte am Anfang auch eine zugestandene Verantwortung des Menschens über sein Handeln stehen müssen.

So wie die Menschen unter Mose dann selbst ein Tieropfer brachten mussten, zum Priester, und somit hier eine Buße, eine Reue ausgedrückt wurde, für die Schuld, die sie getan hatten. Eine "Art" der Wiedergutmachung stattfand.

Und bei Jesus hat zwar Gott das Opfer dargebracht. Aber auch hier ist der Mensch gefordert, zu seiner Sünde, seiner Schuld zu stehen. Sie zu erkennen, damit er überhaupt das Opfer Jesu in Anspruch nehmen kann. Vorher nutzt dem Menschen kein (von Gott gebrachtes) Opfer. So wie wir auch nicht automatisch Christen sind, nur weil Jesus die Sünde der Welt trug.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 13:42

Hallo 

meine beiden Gedankengänge zuvor hatten folgenden gedanklichen Hintergrund:

Lukas 24, 32

Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?

Dabei denke ich, dass er ihnen die ganze Schrift, (die Prinzipien Gottes) öffnete.

Und das NT ist die Erfüllung des AT.
Wir finden die Vorschattung und den Liebeswillen Gottes eben schon im Garten Eden, der Aussenstellung des Himmels. 

Es geht mir mit Verlaub nicht darum Recht haben zu wollen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 13:31

Es stimmt schon, dass in der Bibel nicht explizit steht, dass für die Felle ein Tier getötet wurde. Naheliegend ist die allgemeine Annahme, dass ein Tier nun statt des Menschen sterben musste - wie ja auch später die Praxis der Opfer zeigt.

Aber es könnte naürlich auch sein, dass Gott irgendwie anders ein Fell beschafft hat - für ihn ist ja nichts unmöglich. Denn Adam und Eva sind ja, wie alle folgenden Generationen, tatsächlich gestorben - also wäre ja der Tod des Tieres nicht wirklich nötig gewesen.

Aber vielleicht ist der Tod des Tieres auch deshalb, um den Tod des Menschen, in dem Fall Adam und Eva, hinauszuzögern? Da sie sonst sofort hätten sterben müssen? Und somit auch keine Nachkommen mehr gehabt hätten?

Da es aber nicht extra in der Bibel ausgeführt wird, können wir es nicht mit Sicherheit wissen, sondern können nur "Spekulieren". Ich denke, das ist so eine Stelle in der Bibel, über die wir unterschiedlicher Meinung sein können, ohne dass wir deshalb unser Heil verlieren.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Joh832 am 09.05.2017 13:15

Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten, einige waren sehr erbauend und informativ.

Bei meiner Frage ging es mir aber mehr darum auszuloten, WEM wir mehr glauben schenken? Ich meine einen Widerspruch darin zu erkennen, dass es beim 1.Mose 3 NICHTS vom Töten heisst - das ist eine Interpretation der Theologen. Das Tier könnte ja sogar noch gelebt haben, denke ich da an einen Fuchs oder so. Der springende Punkt ist mir aber mehr, WEM wir das erste Töten eines Wesens unterstellen?
War es der Mensch selber, als er ein Tieropfer darbrachte oder war es Gott, dass er scheinbar ein Wesen töten MUSSTE, um dessen Fell zu bekommen. Mir geht es wirklich um der Lehren direkt aus der Bibel und nicht, was sich irgendwelche Theologen zusammen denken.

Gott hauchte uns das Leben ein - doch wer war der erste, der das Leben wieder genommen hatte? War es Gott selber, oder der Mensch? Es geht hier übrigends nicht darum, ob nun ein Mensch getötet wird - hier geht es eindeutig um Tiere! Wer hat die Tiere erschaffen? Gott natürlich. Und wer hat uns Menschen erschaffen? Doch auch Gott! Doch WER tötet nun das erste Tier - Gott selber oder wir Menschen? Darum geht es hier....

Übrigends, in 1.Mose 4 ist nicht von einem Sündopfger die Rede, hierzu also einen Vergleich auf das Sühnopfer Jeschuas zu ziehen, verfehlt auch den Sinn von meiner Frage. Ich wollte nur mal euch fragen, wie ihr zu den theologischen Lehren steht, die unter Umständen sogar der Bibel wiedersprechen können...

Bye...............DANIEL
 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 12:21

Ich verstehe es so, dass die Tieropfer keine echte Versöhnung erwirken konnten.
Das konnte erst das Blut eines Menschen, der stellvertretend für alle sterben musste. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod - aber der Tod eines Menschen.

Ich denke, die Tieropfer waren ein "Provisorium", das nur so lange gültig war, bis jemand die Schuld bezahlen konnte. Die Erlösung, die Jesus dann geschaffen hat, die gilt auch rückwirkend für die Gläubigen des AT.

Aber es war nicht nur ein "Provisorium", sondern die Opfer dienten auch dazu, um die Menschen auf die Erlösung durch Jesus vorzubereiten. Durch das Vorbild, oder die Vorschattung der Opfer war leicht verständlich, was Jesus getan hat.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 12:13

Hallo Daniel
Bei dieser Frage werden eigentlich "Äpfel mit Birnen verglichen" .

"Töten" ist es nicht, wenn Gott das Leben wieder nimmt, das ihm allein gehört und das er einem seiner Geschöpfe "verliehen" hat.
Er ist der Herr allen Lebens, ihm gehört es und er kann es jederzeit geben und wieder nehmen.

Ein Mensch hat kein Anrecht darauf, weder auf sein eigenes und noch viel weniger auf das Leben seiner Mitmenschen; er kann niemandem Leben geben und hat auch kein Recht, über das Leben eines anderen zu verfügen.

Mt 6,27 Wer ist unter euch, der seines Lebens Länge eine Spanne zusetzen könnte, wie sehr er sich auch darum sorgt?

Wollte man den Vergleich in einem Bild ausdrücken, könnte man vielleicht sagen:
So wie der Besitzer eines Gartens ganz selbstverständlich von den Früchten nehmen kann, was er will - das ist sein legitimes Recht.
Kommt aber ein anderer daher und nimmt sich etwas, dann ist es Diebstahl.

Da käme aber niemand auf den Gedanken, zu fragen: "Wer hat denn nun zuerst gestohlen, der Besitzer oder der Fremde?"

Ich denke nicht, dass man Gottes "Leben nehmen" und menschliches "töten" auf eine Stufe stellen und vergleichen kann.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 10:43

Hallo ihr Lieben,

das Blut ist Lebenssaft. Das Blut enthält Leben. Verblutet ein Mensch oder ein Tier stirbt er.

Auf der anderen Seite haucht Gott dem Menschen - Adam den Lebensodem ein. Damit ist er eine lebendige Seele.

Durch das ganze alte Buch wird für die Versöhnung zwischen Gott und Mensch ein blutiges Tieropfer durchgeführt.

Einmal im Jahr wird die ganze Schuld des ganzen Volkes auf einen Widder gelegt. Er wird nicht von des Menschen Hand getötet, aber er wird in die Wüste geschickt um dort zu verenden.

Gruß
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 08:31

Ja, ich verstehe das mit den Fellen auch so.
Gott sagte ja: "Wenn ihr von diesem Baum esst, müsst ihr sterben".

Da Gott aber nicht den Tod des Menschen will, hat er gnädigerweise das Tier als Stellvertreter genommen - Tiere waren die Stellvertreter des Menschen und wurden geopfert, bis der wahre Stellvertreter, Jesus, kam und die Sünde durch sein eigenes Opfer beseitigt hat.

Die Tiere konnten uns durch ihren Tod nicht erlösen - sie waren nur eine "Notlösung", eine "Vorschattung" auf die echte Erlösung, die Jesus uns gebracht hat.

Hebr. 9,12 drückt das sehr gut aus, finde ich:

"Er (Jesus) ist nicht durch das BLut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.

Wer mag, kann ja Hebräer 9 und 10 lesen - dort sind die Zusammenhänge beschrieben.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 09.05.2017 08:26

Hallo Ihr Lieben,

wer hat zuerst getötet? Nun, der Mensch sich selbst und dabei rissen sie die ganzen Schöpfung mit in die "Todeszone". Adam und Eva starben den ersten Tod, also die Trennung von Gott durch Sünde unmittelbar nachdem sie Gottes Gebot übertreten hatten. Da Gott dem Adam die Verantwortung über die genze Schöpfung gab und er diese Gabe nicht zurücknahm, damit der Mensch eine Grundlage für ein körperliches Überleben hat und so eine zweite Chance sich zu bekehren und damit aus Glauben neu geistliches Leben zu empfangen.

Gott gab dem Menschen also eine zweite Chance und dazu eine Zeitspanne zwischen dem ersten Tod, der Trennung von Gott, und dem zweiten Tod, dem körperlichen Tod und die ewige Trennung von Gott. Nun macht diese Gnade nur dann Sinn, wenn der Mensch versteht, dass er durch seine Sünde mit dem Tod konfrontiert ist und daher ein Sühneopfer braucht, das seioe Schuld auf sich nimmt und wegträgt und so Versöhnung schafft zwischen Gott und den Menschen. Gott erklärt daher Adam und Eva, dass der Same der Frau der Schlange den Kopf zertreten würde...und das ist die erste Prophetie auf den Herrn hin, denn die Schlange würde ihm die Ferse durchstechen.

Nun denke ich, dass Adam eine Information hatte, warum der Herr die Tiere schlachtete um ihm Felle zu machen und sein Blöße zu bedecken. Die alttestamentlichen Opfer konnten Sünde nur bedecken, nicht wegtragen, so wie es dann der Herr tat. Sie waren ein Vorschatten auf Christus hin.

Es war so, dass Gott die Tiere tötete, aber, sie waren ja durch den Sündenfall dem Tod unterworfen, und der Sündenfall wurde durch den Menschen ausgelöst. So starb das Tier, wie jede Kreatur, auch wir, durch die Hand Gottes zu seiner von Gott bestimmten Zeit, aber dass es stirbt verantwortet die Menschheit.

Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Henoch

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 09.05.2017 07:47

Ich habe gerade nochmal nachgeschaut.
In der Elberfelder steht dass Gott Röcke aus Fell machte.
Dies kann durch das Töten eines Tieres geschehen sein, aber natürlich kann Gott auch ein Stoff Fell so erschaffen haben.

Schließlich hat Gott auch Manna und Wachteln aus dem Nichts vom Himmel her regnen lassen.

Aber wie dem auch sei, ich finde die Tragweite wichtiger.
Denn uns ist klar- Fell bedeutet eben, dass das Tier darunter nicht mehr lebt.
Und das sind die Folgen der Sünde dieser Menschen.
Und das mussten Adam und Eva selbst erfahren, nicht nur hören.
Sie mussten sich das Fell überziehen.
Ein Tier musste sterben.
Auch später bei den Opfergaben.
Es zeigt, wie schlimm eben für Gott die Sünde ist.

Lg Cleo

 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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