Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 05:52

Ich meine folgendes:

Das Gewissen von A&E blieb schmutzig und ungereinigt. Ganz besonders, wo man nichts von einem Funken Reue liest.

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Weißt du, was du hier behauptest? - Das kein Mensch, im AT, mit Gott zusammen leben konnte. Das würde heißen keiner im AT hatte eine Chance! Sie wären allesamt in der Hölle gelandet! -
Doch gegen solche Darstellung kennen wir Beide unsere Bibeln zu gut.
Ich brauche dir wohl dazu nichts weiter schreiben, von Henoch, der mit Gott wandelte, von Noah usw........
Alle Bibelheiligen im AT lebten durch Jesu Geist, obwohl er in der Weise noch nicht zur Verfügung stand. So war ER dennoch fähig, seine LIEBE zu vermitteln. Sonst hätte David keinen Goliath erschlagen, Daniel nicht in der Löwengrube gesessen etc..........


Sehr gut erkannt! - Aber warum sündigst denn du ab und zu noch, wo du doch wiedergeboren bist?
Und bist du einer von den "Heiligen", die gar nie mehr sündigen? -
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Das hört sich zwar gut an, stimmt aber auch nicht ganz.
Nicht das Wissen um die Vergebung wird mich von meiner Sündenneigung weghalten, sondern die LIEBE zu Jesus. Nichts anderes enthält die Kraft, um meine fleischlichen Neigungen zu verleugnen und am Kreuz zu halten!
Ansonsten muß ich genauso sündigen, wenn ich es meinem Fleisch zulasse seine Lüste, auszuleben...
Um das zu verhindern, braucht es Liebe, Gebetsgemeinschaft, Glaube, Hoffnung...
Wissen alleine reicht da nicht aus. Meine Erfahrung. -

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Ich habe übrigens nichts davon geschrieben, das die getöteten Tiere bei A&E ein Sühnopfer gewesen wären. Das steht nämlich nicht so in der Bibel, ist aber trotzdem eine gut mögliche Vorausschattung...

liebe Grüße!

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 23:46

Dann will ich mal so fragen: Auch wir tragen doch die Schuld - was sollte denn das Opfer Jesu dann bewirken?

Pal hat das ja schon beantwortet:



Das kann man so oder auch anders sehen. Woher sind denn dann die "Röcke aus Fellen" gekommen, wenn nicht von einem Tier, das getötet wurde?
Es steht nämlich auch nicht explizit in der Bibel, dass es kein Tieropfer gab.


Warum hatte dann Abel ein Opfer von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett gebracht?
Anscheinend hatte Abel etwas verstanden, was Kain nicht verstanden hatte. Jedenfalls sah Gott das Opfer Abels gnädig an, das Opfer Kains dagegen nicht.

Danach lesen wir auch bei Noah von Tieropfern:

1. Mose 8,20: Noah aber baute dem Herrn einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar.

(Nebenbei gesagt: Gott ordnete an, dass Noah von den reinen Tieren, die geopfert werden dürfen,  je sieben, von den unreinen Tieren, die nicht geopfert werden konnten, dagegen nur ein Paar mitnehmen sollte)
.
Und wegen dieses Opfers ("Gott roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen") sprach Gott, dass er hinfort nicht mehr die Erde verfluchen wolle um des Menschen willen, obwohl das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist von Jugend auf.

Auch bei Abraham lesen wir von Opfern - also noch lange, bevor Mose auf der Bildfläche erschien:

1. Mose 22,13: Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes Statt.

Hier hatte sogar Gott selbst ein Opfer geboten ("Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn... geh hin... und opfere ihn...zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde) - nämlich den Sohn Abrahams.

Man sieht also, dass schon lange bevor Mose die Opferriten einführte, die Menschen einen Sinn dafür hatten, dass ein Opfer, bei dem Blut vergossen wird, nötig ist, um Gott zu gefallen, und dass es sogar Gott selbst war, der ein Opfer anordnete.

Warum sollte es also nicht so sein, dass Gott ein Tier tötete, um Adam und Eva dann mit dessen Fell bekleidete?
Zumindest steht es nicht in der Bibel, dass es unbedingt anders gewesen sein muss.


Gott hat das Opfer (Jesus) zuerst einmal für alle dargebracht - es gilt dann für die, die um Vergebung bitten.
So könnte Gott ja auch zuerst einmal das Opfer für Adam und Eva dargebracht haben - es gilt dann für sie, wenn sie um Vergebung bitten. Dafür hatten sie ja ca. 900 Jahre lang Zeit   - denn sie haben sehr lange gelebt.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 23:18

Zuerst zählte Gott ihnen ihre Zukunft auf.
Anschließend bedeckte er ihre Nacktheit mit Fellröcken.

Blut ist Leben. Z.B. schreit später das Blut Abels zu Gott.
DasTierblut hat den Schutzfaktor und lässt den Menschen Versöhnung mit Gott erfahren.

Da Jesus noch nicht lebte als Mensch, noch nicht sein Blut vergossen hatte,
bekam Tierblut stellvertretend die Schuz - und Versöhnungsfunktion vor Gott.

Nicht irgendein Tier. Das lesen wir zum späteren Zeitpunkt in der Schrift.
Gottes Blutbund.
Z.B. vor dem Exodus mussten die Hebräer Lammblut über die Haustüre verstreichen.
Sah Gott dieses Blut ging er vorrüber. Die Bewohnerfamilien blieben am Leben.
 
Die Fellröcke für A u E, dem ersten Ehepaar, war ein Gnadenakt Gottes.
Und sie waren nicht mehr nackt und bloß voreinander.

Gruss
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 20:26

Genau das meinte ich. Sie trugen ihre unausweichliche Strafe. Sie litten fortdem unter dem Fluch Gottes. Unter den Folgen ihres Unabhängigsein Wollens von Gott. 


Was meinst du denn mit "aber zum Schuld tragen gehört mehr" ..?



 was nicht hätte sein können - denn durch den heiligen Geist leben - durch Christus leben - ist im alten Adam nicht möglich. Der muss erst in der Taufe sterben. Im Tode dann gehalten werden. Und in Christus waren Adam und Eva noch nicht um ihren Begierden nicht Folge leisten ZU MÜSSEN.


Zum Vergeben gehört dann  - vor dem Opfer - das Schuld Eingeständnis.

Ohne das ich hier zu meiner Schuld stehen kann. Sie vor Gott bekenne. Sage: ICH habe gesündigt.  Und nicht die Schlange wars, die Frau wars...

Kann auch ein Tieropfer hier keine Vergebung erwirken.



dann hätten sie erst gar nicht gesündigt --- denn wer durch den heiligen Geist wandelt vollbringt die Sünde nicht...








Hatte dies David getan, als er Nathan gegenüber bekannt gegenüber Gott gesündigt zu haben?

Er hatte seine Schuld gegenüber Bathesba und Uria erkannt - das er gegen Gott schuldig geworden ist. Und er musste deswegen nicht sterben - um dieser Sünde wegen --- "nur" sein aus dieser Beziehung hervorgegangene Sohn.

Also auch steht das Eingeständnis der eigenen Schuld am Anfang. Und dann - wenn ich mich als Sünder erkenne - kann ich --bei uns durch Jesu Opfer - dann um die Vergebung wissen, die vorhanden ist.

Und nur wenn ich um vorhandene Vergebung weiß, das Gott vergeben will und kann, bin ich überhaupt erst in der Lage und gewillt, mit meiner Schuld zu Gott zu kommen. Sie zu gestehen.

Diese Erfahrung aber hatten Adam und Eva noch nicht gemacht.

Im Johannesbrief steht dann:


1Joh 2,1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.


Wir müssen nicht sündigen, sind befreit vom Zwang zur Sünde - weil wir um die Vergebung, die erwirkt worden ist, wissen. Und deswegen ist der Zugang zum Thron Gottes frei. Und wir haben einen Beistand der für uns eintritt. Können jederzeit mit unserer Sünde zu Gott kommen. Weil ein Opfer für die Sünde da ist.

Und hätte Gott nun hier schon mittels eines Tieropfer die Sünde Adam und Evas zugedeckt - denn wegnehmen können Tieropfer die Sünde nicht - dann hätte er sie doch im Garten behalten können. Damit sie aber nicht auch noch vom Baum des Lebens essen -- und in ihrer Sünde -- ewig leben, jagte er sie hinaus.

Wenn sie also noch in ihrer Sünde waren ---- was sollte dann das Tieropfer bewirkt haben?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 20:01

oder hier=>

Jede Sünde verunreinigt mein Blut, mein Leben. Das heißt, es besteht keinerlei Möglichkeit zur Selbstrettung.
Ich brauche unbedingt ein solches Blut, welches vollkommen reinigt:


Wer diese Kraft der Reinigung / Erlösung kennt, weiß das es nicht mehr länger um mein Blut / Leben geht, sondern eben um SEINES.
Niemals wird mein Leben die Gültigkeit und Wüde vor Gott erlangen, sondern eben immer nur das Leben, welches "Blut-Reflektion" beinhaltet.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 18:08

Oh, ja? Wo liest du das?
Sie trugen wohl (unfreiwillig) ihr unausweichliche Strafe. Aber zum Schuld tragen gehört mE mehr, als nur andere zu beschuldigen, so wie es A&E taten!


=>
Blut ist das einzige Mittel zu Sühnung. Das heißt, wenn A&E geistlich eingestimmt gewesen wären, dann hätten sie selbst nach einem stellvertretenden Opferblut (Tierblut) gesucht, um es für ihre Sünde zu geben. Aber die Beiden waren eh nur fleischlich gesinnt, wie ich lese...

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 17:01

Die Ausgangsfrage - bzw. Annahme - war doch, ob nun Gott ein Tier opferte oder nicht.

Von einem Tieropfer steht hier nichts im Bibeltext. Und wenn es so gewesen wäre, hätte die Bibel soetwas wichtiges auch erwähnt.

Also meine Frage ist hier dann erstmal, warum überhaupt sollte Gott denn ein Tier opfern?

Adam und Eva trugen doch ihre Schuld. Was hätte denn das Opfer bewirken sollen?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:51

Also kann man sagen: Die Sünde hat zuerst getötet...   - denn der Tod kam durch die Sünde in die Welt. Ohne die Sünde hätte niemand sterben müssen - weder Mensch noch Tier.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:32

Dass Adam und Eva aus dem Garten geworfen wurden, das war erst nachdem Gott sie mit Fellen bekleidet hatte.
Gott sagte allerdings nicht, dass sie nun wegen der Sünde aus dem Garten verwiesen wurden (vielleicht deshalb, weil die Sünde durch die Felle/Tieropfer damit zugedeckt war?),  sondern er warf sie hinaus, weil er nicht wollte, dass sie nun auch von dem Baum des Lebens essen sollten und ewig leben würden.
Das wollte Gott nun verhindern.

Die Opferritten, um Schuld zuzudecken, gab es erst seit Mose, aber auch schon Abel opferte eines seiner Tiere. Dieses Opfer wurde von Gott gnädig angeschaut, wobei das Opfer von den Früchten des Feldes nicht gnädig angeschaut wurde.

Also schon damals wurden Gott Tiere als Opfer gebracht - den Anfang machte Abel. Es ist allerdings nicht gesagt, warum Abel und Kain Opfer darbrachten - ob es dabei um Sünde ging oder die beiden andere Gründe für das Opfern hatten.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 14:31

Wenn man den Anfang des Todes zurückverfolgt, dann steht das hier:

1. Mose 2, 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mose 3, 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben. 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Also kam doch erst durch den Sündenfall und die anschliessende Vertreibung aus dem Garten Eden der Tod überhaupt erst in die von Gott getrennte Welt, oder nicht?
Der Mensch wurde dadurch sterblich und mit ihm alle Kreatur:

Ps 104,29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.

Kann es da im Garten Eden überhaupt einen "Tötungsakt" gegeben haben?

Und danach, in der Welt, sind doch bestimmt schon Tiere gestorben vor Abels Opfer (zumindest doch Eintagsfliegen bspw ).

Wenn man nun danach fragen will, wer sir umgebracht hat - war es Gott, der sie hat sterben lassen oder vielleicht ein Raubtier (falls sie nicht an einer Krankheit oder an Altersschwäche gestorben sind)? Oder waren es Adam und Eva, die durch ihre Sünde überhaupt erst alle Kreatur sterblich gemacht und damit dem Tod ausgeliefert haben?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver