Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 13:52

Hier liegt wohl der Grund für das gegenseitige Missverstehen.

Soweit ich sehe, hat niemand hier im Thread gesagt, dass nun das Gesetz ungültig sei, im Gegenteil, es wird durch die Gnade überhaupt erst "erfüllt"/ erfüllbar .

So wie Paulus schreibt:

Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Gal 5,14 Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!«

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 13:43

Hier werden Dinge zusammengeworfen, die höchstens ähnlich klingen.

@Merciful erkannte bereits, dass es Pal um die Gesetzlichkeit geht, nicht um das Gesetz. Gesetzlichkeit ist, wie @Pal richtig anmerkte, die Lehre, dass eine Errettung ohne die Gnade Gottes möglich wäre. Das ist unbiblisch. Wir können uns nicht die Errettung verdienen!
Bedeutet das aber, dass das Gesetz (der Dekalog) ungültig ist? Nein, denn wenn wir Jesus lieben, d.h. seine Gnade annehmen, werden wir das Gesetz halten - nicht weil wir müssen, sondern weil wir wollen (Johannes 14,15). Johannes sagt:

Wer sagt: »Ich kenne ihn«, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht. (1. Johannes 2,4)

Also, wenn wir die Gebote nicht halten, werden wir nicht errettet! Wenn wir die Gebote halten, ist die Frage: wieso? Ist es um errettet zu werden (=Gesetzlichkeit), werde ich genauso wenig errettet, aber wenn ich die Gebote halte, weil ich Jesus liebe, habe ich die Chance auf die Unendlichkeit mit Jesus.

PS Johannes und Petrus haben die Theologie des Neuen Testaments begründet (niedergeschrieben). Es macht immer Sinn unklare Stellen (v.a. bei Paulus) mit den beiden zu vergleichen. Ein Beispiel ist das Kopfbedecken der Frauen. Ein unachtsamer Leser, könnte die Stelle als allgemeingültig auffassen, obwohl es nur um einen lokalen Fall ging. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 13:21

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 12:37

Jetzt wird mir einiges klar. Die vorausgehende Frage sollte sein: Was ist das Gesetz?

Ich machs kurz:

• Der Dekalog (das moralische Gesetz): Diese gab es schon immer und wird es auch immer geben.
• Der Opferdienst (incl. Monats- und Jahresfeiern): Der deutete symbolisch auf das Opfer Jesu und war dannach nicht mehr nötig. 
• Die Reinheitsvorschriften: Das sind Vorschriften, die dem Menschen das Leben erleichtern sollten.
• Die Beschneidung: Ein spezieller Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk (obwohl es auch medizinisch sinnvoll ist).

• Und Zuletzt: Die nachexilischen Gesetze: Die wurde von den Juden selber, in nachexilischer Zeit gamacht, um die Übertretung der eigentlichen Vorschriften zu verhindern. Diese stehen nicht im Tanach.

Petrus sagt über Paulus: ... wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet; wovon einiges schwer zu verstehen ist, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. (2. Petrus 3,15-16)

Die Frage in Galater 3,15-21 ist, wovon redet Paulus? 

Zuerst Redet Paulus vom Bund (Testament) mit Abraham und seinen Nachfahren (=Beschneidung), dannach von einem Gesetz, welches am Sinai gegeben wurde "um der Sünde willen", welches mit Jesu kommen obsolet wurde. Welches Gesetz ist das? Da kann es sich nur um den Opferdienst handeln. Der Opferdienst wurde erst durch die Sünde nötig (v. 19). Der Dekalog musste schon davor gültig sein, denn nulla poena sine lege.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 30.09.2016 12:12

Dies habe ich bereits! Z.B. mit folgender Aussage:


Meines Erachtens geht es dir eher um ein 'Gesetzlichkeit versus Gnade'.

Gesetzlichkeit ist eine menschliche Haltung, eine menschliche Einstellung dem Gesetz und dem Leben gegenüber.

Menschen, die sich der Gesetzlichkeit verschrieben haben, suchen (zuweilen) ihre eigene Ehre.

Indem sie sich durch religiöse Leistungen Anerkennung zu verdienen suchen.

'Gesetzlichkeit' ist aber nicht 'Gesetz'.

Gesetz sehe ich als eine gute, dem Leben dienende Gabe Gottes.

Gesetz sehe ich ähnlich positiv, wie der Psalmist des Psalms 119.

Seine ganze Liebe galt dem Gesetz Gottes.

Deswegen war er aber nicht 'gesetzlich', sondern er lebte ganz aus der Gnade Gottes.

Er war sich dessen bewusst, dass er auf die Hilfe und Barmherzigkeit Gottes angewiesen ist.

Deswegen formuliere ich persönlich kein 'Gesetz versus Gnade'.

Für mich besteht da eine tiefe Einheit.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 12:09

Hallo Pavle
Paulus argumentiert gerade anders herum.
Er sagt: zuerst war die Verheissung an Abraham da und dann kam später das Gesetz:

Gal 3, 15 Liebe Brüder, ich will nach menschlicher Weise reden: Man hebt doch das Testament eines Menschen nicht auf, wenn es bestätigt ist, und setzt auch nichts dazu.
16 Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: »und deinem Nachkommen« (1.Mose 22,18), welcher ist Christus.
17 Ich meine aber dies: Das Testament, das von Gott zuvor bestätigt worden ist, wird nicht aufgehoben durch das Gesetz, das vierhundertdreißig Jahre danach gegeben worden ist, sodass die Verheißung zunichte würde.
18 Denn wenn das Erbe durch das Gesetz erworben würde, so würde es nicht durch Verheißung gegeben; Gott aber hat es Abraham durch Verheißung frei geschenkt.
19 Was soll dann das Gesetz? Es ist hinzugekommen um der Sünden willen, bis der Nachkomme da sei, dem die Verheißung gilt, und zwar ist es von Engeln verordnet durch die Hand eines Mittlers.
20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer.
21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz.

Aber du hast naturlich recht, das Gebot bzw Verbot, vom Baum zu essen, gab es schon vorher.

Es ist also die Frage, wie man "Gesetz" versteht, das Gesetz das Mose gegeben wurde oder dass Gott überhaupt etwas ge- bzw verboten hat.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 11:55

Habt ihr euch mal die Frage gestellt, ob es vor Adam bereits das Gesetz gab? Denkt jemand, dass die Engel vor dem Sündenfall sich gegenseitig umbrachten? 
Also Gesetz vs. Gnade ist nicht zulässig. da gesetz gab es seit Gott den ersten Engel schuf - die Gnade erst seit Adam sündigte. Ohne Gesetz bräuchten wir keine Gnade - wozu Gnade wenn wir nichts falsch machen?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 11:46

Ja, das wäre doch dann das Wunder einer Wiedergeburt, aus Wasser und Geist!
Genau das ist die Lösung, um gehorsame, liebe Gotteskinder zu "machen".
Darum geht es schlußendlich = das ist dann ein Leben in dem neuen "Gesetz der Freiheit" - aus Liebe, von Herzen.

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 11:41

Richtlinien, die ganze verstandesmäßige "Belastungssituation" möchte ich noch einmal außer Acht lassen
und in versöhnender, selbstauflösender Weise fragen:

Wie wäre es denn einmal anzunehmen, dass es gar nicht in meiner Natur liegt, z.B.
Menschen zu töten,
andere zu beneiden, Ihrer oder Ihres zu begehren,
oder auch Schweinefleisch zu essen? [schlicht weil ich es möglicherweise (nicht mehr) "mag", weil es (nun) "anekelt"]

Und dies alles einfach deshalb, weil ich von Gott "so gebaut" bin/oder sogar zunehmend gebaut wurde!
(Stichwort: Weg zur ("natürlichen"!) Vollkommenheit.)

Dann bräuchte ich den Kopf gar nicht "einschalten", weil das Gesetz tief in mir verankert ist und weil ich es, wenn ich es denn (zu erfüllen) suche (nur scheinbar) aus mir selbst heraus suche.


Gemäß folgender verbindender Zusagen Gottes aus den "alten UND neuen Büchern":

"Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR, und will eure Gefangenschaft wenden und euch sammeln aus allen Völkern und von allen Orten, wohin ich euch verstoßen habe, spricht der HERR, und will euch wieder an diesen Ort bringen, von wo ich euch habe wegführen lassen." (Jer 29,13-14)

"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit, wenn ihr den Vater bittet in meinem Namen, er's euch gebe." (Joh 15,16)


Ist es dann nicht auf diese Weise (wieder möglich zu erkennen), das Gottes Geist eben durch die ganze Bibel "weht",
durch das alte und das neue Testament;
und das diese beiden Teile dann auch ein Teil von mir sind,
die außerhalb der Gotteserkenntnis (verstandesmäßig) zu trennen überhaupt gar keinen Sinn macht
und gewissermaßen nur selbstschädlich wäre?


Und ist es mit Gottes Gesetz nicht auch ein bißchen wie mit weltlichen Gesetzesregelungen:

Was Du nicht wusstest, ist Dir nur schwerlich vorzuwerfen...
...seitdem Du aber das Gesetz kennst,
wie willst Du Dich nun (noch) selber rechtfertigen?

"Niemand kann zwei Herren dienen..." !

und auch der Volksmund weiß etwas: "Man kann nicht auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig tanzen!"


Und auch wenn man es so sieht, sind seine Gebote fortan nicht mehr schwer!

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 11:40

Liebe Cleo, ich denke in der Art und Weise des Vollbringens liegt der extreme Unterschied.
Nur einzig und allein durch den Geist der Liebe kann Gehorsam segensvoll die göttlichen Anforderungen / Gesetze erfüllen.
Die strengen Buchstaben allein, sind demgegenüber wie ein todbringender Stacheldrahtzaun, ja, mit "Selbstschußanlage"!
Wehe Dir, wenn du nicht gehorsam bist, dann folgen Fluch, Strafe und, in allerschlimmster Konsequenz, ewiges Verderben!


Sehr richtig! Und noch mehr, gäbe es kein Gesetz gäbe es keine Sünde!
Nicht weil etwa das hochheilige Gesetz Sünde wäre, sondern weil wir, Menschen, derart sündhaft, ego-lüstern sind!
Schlußendlich bringt mich das (Verdienst-)Gesetz dazu, die unverdiente Gnade, als meine einzige Chance, zu erkennen, - das sehe ich auch so!
lG