Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von solana am 05.09.2015 11:05

Vielleicht sind hier in der Diskussion ja 2 verschiedene Zielrichtungen der Frage vorhanden - so scheint es mir jedenfalls.

So, wie ich den Thread verstanden habe, ging es nicht darum, die "Wirksamkeit" des Gebets an sich zu diskutieren, sondern um die Einstellung des Betenden zu seinem Tun. Dass er sich nicht selbst als den Hauptakteur sieht, der Gott quasi überredet, das zu tun, was er - der Mensch - will. Sondern dass der Mensch sich mit seinem Gebet in Gottes Willen hinen nehmen lässt. So ähnlich wie das für alle "Werke" gesagt ist:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Auch wenn es nicht "unsere" Werke sind, durch die wir irgendetwas vor Gott und den Menschen vorweisen könnten als Verdienst oder Leistung - so sind sie doch keineswegs sinnlos oder überflüssig.

Es ist das Charakteristikum der "Welt" , dass ein Mensch nur so viel zählt, wie er "eigenes" erreicht hat. Ein Leben war dann besonders "sinnvoll", wennn ein Mensch besonders viel "bewirkt" hat, das möglichst noch Wirkung über seinren Tod hinaus hat.

Bei Gott ist es nicht "unsere eigene Leistung", die unser Leben sinnvoll und wertvoll macht. Sondern Gottes Wirken in uns und  durch uns.
So ist es auch mit dem Gebet. Es geht nicht um unseren Willen, unsere Einschätzung der Situation und unsere Vorstellungen, was das Beste gerade in diesem Augenblick dafür ist. All das sollen wir vor Gott bringen - uns aber dabei ihm und seinem Willen zugleich unterordnen und uns in sein Wirken mit hinein nehmen lassen. Nicht als "Kapitulation" vor dem Willen eines Stärkeren. Sondern als "Auszeichnung", mit ihm zusammenarbeiten zu dürfen.

Mit der falschen Blickweise wird daraus natürlich ein "Fatalismus", nach dem Motto: "Gottes Wille geschieht sowieso, egal, ob ich mich irgendwie engagiere oder nicht".
Aber hinter dieser Einstellung steht doch genau die Einschätzung"der Welt", deren Urteil, was den "Sinn" unseres Tuns ausmacht.
Und davon loszukommen ist auch ein Teil dessen, was Gott in uns bewirkt, wenn wir im Dialog mit ihm bleiben.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 05.09.2015 09:49

Ich kann den Willy gut verstehen. Die Beiträge von Pal empfinde auch ich als "zerreden". 

Das ist genau der Punkt. So wie Pal es beschreibt, kommt man zu dem Ergebnis zu dem Willy kommt. Die Tatsache, dass es in den einfachen Worten vom Willy übersetzt dann falsch klingt, sollte zum Nachdenken anregen. Vielleicht sind Pals Gedanken zum Thema ja genau das.... falsch?

Das sind aber nur Vermutungen, weil ich Pal nicht verstehe. Das alte Lied, uns allen bekannt. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würden in diesem Forum weit mehr Nutzer von Pals Gedanken profitieren, gäbe es nicht nur ein oder zwei Nutzer die ihn überhaupt verstehen (oder zu verstehen meinen).

Was wir Nutzer dazu beitragen können? Nichts. Ich zum Beispiele versuche seine Gedanken immer und immer wieder in biblischen Zusammenhang zu bringen. Es gelingt mit nicht. Willy gelingt es auch nicht. Nun könnte man sagen, dass uns, oder zumindest mir, schlicht die Grundlagen fehlen um Pal zu verstehen. Falls dem tatsächlich so sein sollte, befindet er sich tatsächlich eine Verständnisebene höher als ich.

gruß, M. 

p.s. Falls ich Dich, Willy, unangemessen vereinahmt habt, bitte ich um eine kurze PM. Ich würde meinen Beitrag dann umformulieren. 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Cleopatra am 05.09.2015 08:28

Gebet ist unglaublich wichtig.
Gebet ist die Kommunitkation mit unserem Vater, unserem Gott.
Ich finde aber eben auch wichtig, solche Situationen anzusprechen, in der viele Menschen waren, eben im Frust, weil falsche Vorstellungen oder Hoffnungen hinter einer Bitte standen.
Denn sowas passiert und diese Menscen müssen wissen, woran es lag und dass dies kein Grund ist, mit dem Beten aufzuhören.
Daher fand ich zB solanas Bibelverse dazu auch sehr hilfreich.

Gebet ist eben nicht nur ein "Bitte mach, das".
Und auch christ90 Beitrag fand ich sehr hilfreich, nämlich, dass Gott unsere Gebete auf jeden Fall hört und auch im Vorfeld schon mit einbezieht.

Lieber Pal,
ehrlich gesagt finde ich das nicht.
Der Inhalt ist zwar richtig, den du nennst (das Ego muss sterben), aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht dann Bibelverse als "Beweis" und als "Argumentation" benutzen, die in einem völlig anderem Zusammenhang geschrieben wurden und etwas ganz anderes aussagen.
Denn dann müsste man das auch in anderen Bibelversen so machen können und am Ende entstehen ganz wirre Glaubensgrundsätze.
Wir nehmen doch die Bibel so an, wie sie geschrieben wurde. Zum Thema Fleisch und Ego gibt es ja zum Glück noch ganz viele andere, dafür benutzte Bibelverse

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 04.09.2015 16:10

Ja, von solchem Grundsatz aus, erübrigt sich alles weitere. Das ist klar! -

Ich finde den Gedankenaustausch mit euch hierüber sehr nützlich.
Aus der Seelsorge sind mir die Probleme mit den "unerhörten Gebeten" nur zu bekannt.

Man könnte mich nun fälschlich so bestempeln, als ob ich das kostbare Gebet, ja das Allerheiligste, vernichten wolle.
Doch gerade das Gegenteil ist der Fall. Das Allerheiligste bleibt bestehen, auch und gerade dort wo es eben nicht so geht, wie es sich das "Menschlein" wünscht.


Liebe Cleo!
Damit gebe ich dir recht, aber meinst du, es wäre nicht möglich solche Aussagen auch sehr treffend auf die "geistlichen Zusammenhänge" anzuwenden? - Also damit, bildlich gesprochen, den Tod des alten Menschen in Zusammenhang zu bringen?

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von solana am 04.09.2015 14:08

Hallo Willy
So klingt die Schlussfolgerung natürlich falsch.
Umgekehrt klingt sie für mich aber genauso falsch: "Ich bete, damit Gott macht, was ich will, statt das zu tun, was er eigentlich vor hatte". 

Ich denke nicht, dass Gebet und die Tatsache, dass Gott tut, was er will, sich gegenseitig ausschliessen.
Denn über jeder Bitte steht doch "dein Wille geschehe".
Ich sehe es eher so, dass wir uns im Gebet in Gottes Willen mit hinein nehmen lassen und dass Gott auch durch unser Gebet wirkt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Rapp am 04.09.2015 13:34

Ich lese und staune.

Also, wenn ich mit dem Gedanken lebe, dass Gebet nichts bewirkt, weil Gott eh nur macht, was er will... was soll ich  mit all den Forderungen zu beten anfangen? Da könnte ich gleich mein Leben wegschmeißen. Ohne Gebet wäre ich längst nicht mehr hier!

Durch viel Leid und harte Prüfungen bin ich geworden, was ich heute bin: ein Mensch der betet! Es waren nicht nur Nöte und Prüfungen, nein. Sehr oft durfte ich erfahren, dass Gott auf das Gebet hin handelte. Ich hoffe, das sagte ich deutlich genug: ich bin ein Mensch, der betet. Mich als Beter zu bezeichnen überlass ich lieber andern.

Für mein Teil steige ich aus diesem Thread wieder aus. Das Gebetsleben ist für mich dem Allerheiligsten gleich. Dort zerredet man auch nicht einfach Dinge um die eigene Meinung bestätig zu kriegen.

Willy

 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Cleopatra am 03.09.2015 07:34

Nun, Gebet ist ja zu allererst Gespräch mit Gott. Kommunikation.
Und mal antwortet Gott eben so, wie wir es uns wünschen (und nicht bei allen besteht die Gefahr, zu glauben, man hätte selbst etwas bewirkt und das Ego wird gestreichelt, es gibt eben auch manche, die Gott einfach trotzdem die Ehre geben und dankbar sind), und es gibt eben auch die Situationen, dass Gott anders antwortet, als wir wollen.
So wie zB bei mir beim Fasten.
Ich hatte da auch nicht egoistisch gebetet, auch nicht nur an mich, sondern an andere gedacht und um deren leben. Aber nichts hat sich zuerst getan.
Heute, viel später, kann ich sagen, dass es quasi so nicht in den großen Plan gepasst hatte.
Gott hatte etwas anderes vor.
Das bedeutet nicht, dass Gott diese Menschen in der Zeit alleine gelassen hat.
Ich bin mir sicher, dass er jede Sekunde mitgelitten hat.
Aber es hatte eben nicht in den genialen und guten Plan gepasst.

Dieses "Todestal" aus Psalm bespricht natürlich nicht den inneren Tod und so weiter.
Das unser Ego "sterben" muss ist ja klar, aber das sagt ja dieser Psalm nicht aus, da geht es um den wirklichen fast erduldeten Tod.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 02.09.2015 18:18

Nun worum geht es mir mit so einem Thread?
GEBET ist eine Brücke zwischen Gott und Mensch. - Nur das ich erfahren durfte, das GEBET keinesfalls nur aus erhörten Gebeten besteht, sondern eben auch aus unerhörten, unerfüllten Gebeten.

Wie schön es ist, wenn ich erlebe: Psa 20:4 Er gebe dir, was dein Herz begehrt, und erfülle alle deine Ratschläge! Psa 20:5...Der HERR erfülle alle deine Bitten!
Ja, das ist so wunderbar! -
Aber es gibt auch Zeitabschnitte, und die habe ich weit mehr erlebt, wo es eher heißt:
Psa 22:1 fern von meiner Rettung sind die Worte meines Gestöhns! Psa 22:2 Mein Gott! Ich rufe des Tages, und du antwortest nicht; und des Nachts, und mir wird keine Ruhe.
Diese Nichterhörungen sind selbstverständlich schmerzhaft und frustrierend. Dennoch haben gerade sie meine Persönlichkeit enorm positiv verändert. Denn genau in dem Zerbruch erfuhr ich eine tiefere Veränderung.

Dazu fand ich neulich einen schönen Spruch:
Gott kann machen das das Falsche zum noch Besseren wird, als das Richtige je gewesen wäre! (Sören Kierkegaard)

Genau das versuche ich mitzuteilen.

Angenommen mein Christenleben wäre nur von saftigen Gebetserhörungen gepflastert gewesen... Oh, dann bin ich überzeugt, das meiner Persönlichkeit solche wunderbaren Erfolgssträhnen absolut übel bekommen wären. Warum? - Weil meine eigenstarke Persönlichkeit sich damit zu einem haltlosen, hochaufgeblasenen Luftballon entwickelt hätte, gefüllt mit einer Menge religiöser, heißer Luft! -
Genau darum halfen mir so manche Frustrationen, um meine eigene Luft besser abzulassen. -

So blieb der Folgevers bestehen: Psa 22:3 Aber du bist heilig, der du wohnst unter dem Lobe Israels!

Oder hier das positive:
Psa 27:8 Mein Herz hält dir vor dein Wort: "Ihr sollt mein Antlitz suchen." Darum suche ich auch, HERR, dein Antlitz.
Auch wenn die Möglichkeit besteht:
Psa 27:9 Verbirg dein Antlitz nicht vor mir und verstoße nicht im Zorn deinen Knecht!
Weshalb in solchen Zeiten ein gottgewirktes: Psa 27:13 Ich glaube aber doch! bestehen bleibt.

Vielleicht versteht ihr meine Gedankengänge?

Ich auch!


 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 02.09.2015 15:59

Hallo Marjo, wenn du mich nicht verstehen kannst, so bin ich doch froh, das Salona meinem Gedankengang ganz gut nachzufolgen scheint...
Macht nichts, man muß ja nicht verstanden werden....

Wann, wo, wie? -

Gib nie zu schnell auf!

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 02.09.2015 14:04

Pal, Du schreibst zu verwirrend für mich. Noch immer meinst Du nicht, was Du schreibst. Was einem Dialog nicht förderlich ist. Oftmals habe ich keine Ahnung, weshalb Du mir zustimmst und das Gegenteil ist mir auch selten klar. Es wäre wirklich hilfreich und ich bitte Dich erneut darum, einfach Vokabular in der Weise zu verwenden, wie man es in der Bibel wiederfinden kann.

Deine Aussagen aus den Beiträge vor dieser Deiner letzten Antwort lasen sich vom Sinn genau anders herum. Wie sonst sollte man es verstehen, wenn Du behauptest, Dein "Ich" sei im Todestal gestorben? DAS ist ein Event und kein "lebenslanger Prozess" wie ich Dir daraufhin antwortete. Dein letzter Beitrag dreht alles herum... als ob Du es gewesen wärest, der das geschrieben hätte was in meinen Beiträgen zu finden ist.   

Den wenigen Übersetzern Deiner Gedanken zolle ich Respekt. Ich gebs auf.

Gruß,
M.