Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 14:23

Meinst du das als zeitiiche Abfolge?
Dass der Mensch zuerst handelt?

Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.
Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist:

2Kor 4,6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

Dazu, dass alles Gottes Werk ist, gibt es eine (oder mehr) interessante Bibelstelle:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Das passt auch gut zusammen mit der schon zitierten Aufforderung:

Phil 2, 12 schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. 

Den Pharisäern war das wohl bewusst, als sie Jesus danach fragten, was sie tun sollten, um "Gottes Werke zu wirken":

Joh 6,27 Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters. 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. 

Sehr interessant finde ich hier auch den Gesamtzusammenhang, und den Bezug zur einleitenden Aufforderung Jesu: "Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben", der auf den ersten Blick nicht gleich klar wird.
Jesus spricht von "Speise", die unvergänglich ist und zum ewigen Leben wirkt - und sie verstehen das so, dass er sie auffordert, "Gottes Werke zu wirken" und fragen ihn, wie das geht.

Dahinter steckt die Erkenntnis/Wissen:
- Nur Gottes Werke sind ewig, alles was "menschlicherseits" gewirkt wird, ist vergänglich 
- Nur wenn Gott selbst im Menschen wirkt - und der Mensch sich in dieses Wirken hinein nehmen lässt, wird davon seinewiges Leben "gespeist"/ernährt/geschaffen

Oder wie verstehst du diese Äusserungen?
(Sehr interessant is auch noch der "Bogen", der hier zu Mose und dem Manna in der Wüste geschlagen wird .... aber das führt zu weit weg vom Thema  .... obwohl es ja auch wieder als Anspielung auf das Gesetz/Gesetzeswerke verstanden werden kann, zusammen mit der Aussage Jesu, dass sie nicht gekommen sind, weil sie Zeichen gesehen haben, sondern weil sie sich "sattgegessen" haben ....) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 07.06.2015 15:04

Also ich verstehe unter „Werkgerechtigkeit" die Gerechtigkeit aus Gesetz.
Denn Mose schreibt betreffend der Gerechtigkeit, der aus Gesetz:
"Der Mensch, der sie tat, wird in ihr leben." 
(Röm 10:5)

Wir nehmen aber wahr, dass so vieles, wie das Gesetz spricht, es zu denen spricht, die in dem Gesetz sind (Juden), auf dass jeder Mund verstopft werde und der ganze Kosmos unter Gericht Gottes gerate.
Dieweil aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden wird, denn durch Gesetz ist Erkenntnis der Verfehlung.
(Röm 3:19-20)

Sagen wir mal so, Verfehlung aber wird euch (die Ethnie; „Heiden") nicht mehr beherrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade!

Was ist folglich? Sollten wir verfehlen, da wir nicht unter Gesetz sind, sondern unter Gnade? Möge das nicht gefolgert werden. Nehmt ihr nicht wahr, dass, wem ihr euch selbst als Sklaven bereitstellt zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, welchem ihr gehorcht; entweder der Verfehlung zum Tod oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit? (Röm 6:14-18) 

Völlig richtig! Denn Gott rettete und berief mit heiliger Berufung, nicht gemäß unseren Werken, sondern gemäß eigenem Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor äonischen Zeiten gegeben ist, nun aber geoffenbart worden ist durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus, der den Tod bleibend unwirksam gemacht, aber Leben und Unverderblichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium.
(2Tim 1:9-10)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 15:59

Ja, die menschliche Perspektive ist gefangen an eine zeitliche Abfolge! - Somit bleibt diese Perspektive immer beschränkt und unvollkommen.
Dennoch bleibt genau diese Beschränktheit unsere Perspektive, solange wir in diesem Erdenleben leben. Genauso wenig wie ein Fisch außerhalb des Wassers leben kann, so wenig kommen wir ohne diese beschränkte Perspektive aus. Denn genau darin leben und weben wir ...

Ganz anders, dem gegenüber die göttliche Perspektive!

Alles irgend göttliche ist göttlich. Es kann niemals aus einem "anderen Selbst" - einem "Geschöpf" heraus entstehen. Es muß aus dem Schöpfer kommen, weshalb wir IHN über alles ehren sollten.
Damit wir unsere Knie nicht vor dem "Selbst-Bild" beugen (Röm1) (und unsere Sinne verfinstert werden) sondern nur vor dem einzig wahrhaftigen, lebensspendenden  "SELBST" - ICH BIN DER ICH BIN!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 07.06.2015 16:58

@Pal: Naja, sagen wir so: Ich finde das Thema etwas müßig, überbetont.

Man stützt sich auf einige wenige Verse des Paulus, in denen er die Unabdingbarkeit der Gnade pointiert herausstreicht und verliert dabei ein Stück weit den Blick für den Geist der Bibel als Ganzes. Ansonsten könnten Missverständnisse diesbezüglich ("unwiderstehliche Gnade"), wie schon überhaupt ernste Gedanken daran wohl kaum entstehen.


Die von dir zitierte Stelle besagt ja keineswegs, dass Gott seine Gnade aus Willkür verteilt, sondern lediglich, dass es trotz unseres Wollens und Handelns letztlich immer noch an Gott liegt uns seine Gnade zu gewähren, auf dass wir uns nicht rühmen. Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 07.06.2015 18:41

Das Problem von Römer 9 ist wohl, dass niemand weiß, wem Gott sein Erbarmen schenkt und wem nicht und, dass sich Gott dafür vor niemandem verantworten  muss. Sein Handeln ist per Definition richtig, denn ER ist es, der Richtig und Falsch definiert.

Tja, und dann lesen wir Aussagen wie in Römer 9,15+16 und stellen fest, dass uns so ziemlich die wichtigsten Dinge in unserer Existenz vollkommen entzogen sind, und zwar schon immer. Die Frage nach der Verantwortung schließt sich da gleich an, weshalb es in Römer 9 auch entsprechend weitergeht.

"Wir tragen die volle Verantwortung und wir können nichts daran ändern, denn Gottes Erbarmen ist maßgeblich."

Bevor man diese Aussage (die in Römer 9) auseinandernimmt, sollte man sie auf sich wirken lassen. Die eigene Antwort darauf entscheidet über Leben und Tod. Wer dazu kein "Ja" hat, ist echt im Arsch... um das mal ganz vulgär auszudrücken.

viele grüße, marjo

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 22:05

Genau, weil Gott nämlich schon dein und mein Ende vor unserer Geburt kennt und eben alles weiß. => Ausschließlich Gottes Perspektive!


"Einstands-Gnade" wird wohl passend wie folgt beschrieben:

Röm 1:19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat; Röm 1:20 denn sein unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Worauf die unbestechliche Gerechtigkeit folgendes bewerkstelligt:
Röm 1:28 Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn ...
Und so gehen sie "an ihren Ort"...

Das diese Menschen derart "begnadigt" werden, bedeutet nicht, das Gott ihr Ende nicht schon vor Grundlegung der Welt an kennt...

Da sind eben wieder die zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven, die mir immer wieder "aufstoßen".

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 08.06.2015 11:54

Offensichtlich doch, sonst würde Jakobus ja nicht darauf hingewiesen haben, dass Glaube ohne Werke unwirksam ist und nicht retten wird. (Jak 2:14,20)


Also das klingt nun sehr nach der Calvinischen Prädestination-Lehre. Gott aber hat nicht vorherbestimmt, wer errettet werden wird und wer nicht! Insofern wird Gott auch niemanden den Glauben aufdrücken.

Es ist vielmehr so, dass es Gott wohlgefiel durch Verkündigung des Evangeliums die Glaubenden zu retten. (1Kor 1:21)
D. h. wer das Evangelium von Jesus Christus hört und glaubt, wird errettet werden.

Und was die Werke betrifft, so müssen wir alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse. (2Kor 5:10)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 12:21

Hallo Clausadi
Es geht mir nicht um theologische Spitzfindigkeiten und Definitionen.
Und das, was ich schrieb, entsammt keiner calvinistischen Lehre, sondern dem, was ich aus dem NT zitiert habe. 

 Ja, wenn du das so sagen willst, von mir aus:

Jak 2, 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

Wenn dir wichtig ist, festzuhalten, dass ein "Glaube, der tot ist in sich selbst" , dennoch existiert, dann gibt es ihn offensichtlich .

Vielleich ist es dir ja wichtig, das festzuhalten als ersten Erkenntnisschritt, um dann davon wegzukommen?
Das finde ich gut.

Ja, vielleicht hab ich da schon zu viel vorausgesetzt.
Ich war bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass jemand "mit Werken umgeht" und es um die richtige Einstellung zu diesen, seinen Werken gehen soll in der geplanten Predigt, als praktische Lebenshilfe.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 08.06.2015 14:31

Also für mich versteht es sich von selbst, dass der Glaube auch Werke hat.
Denn was ist der Nutzen, wenn jemand erklärt, Glauben zu haben, hat aber keine Werke? Der Glaube vermag ihn nicht zu retten!
(Jak 2:14) 

 
Ach so, du antwortest mehr unter dem Aspekt einer Moral-Predigt den Glaubenden.

Wobei aber eine positive Einstellung zu den eigenen Werken wenig nutzten wird. Denn beurteilen wir uns selber, so würden wir nicht gerichtet. Werden wir aber gerichtet, so werden wir vom Herrn erzogen, auf das wir nicht mit dem Kosmos verurteilt werden.
(1Kor 11:31,32)

Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.
(2Kor 5:10)

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 08.06.2015 15:00

"Praktische Lebenshilfe" bedeute für mich eigentlich nicht "Moralpredigt" und ich denke auch nicht, dass Pal so etwas geplant hat.

Ich habe auf Pals Frage meine Gedanken aufgeschrieben, die meinen praktischen Erfahrungen mit Erkenntnissen aus besagten Bibelversen entstammen, um ihm ein paar Anregungen für seine Beschäftigung mit dem Thema zu geben.
Worauf zielst du ab mit deinen Überlegungen? Das ist mir noch nicht so ganz klar geworden...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver