2 Perspektiven aus 2 Welten

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Cleopatra am 13.05.2015 07:45

Da Pal noch nicht geantwortet hat, würde ich mal versuchen, die Sichtweisen anzuwenden:

Ich denke, in dem Beispiel würde die menschliche Sichtweise sagen "Da wollte jemand Jesus helfen. Er verteidigte ihn und riskierte dabei sein Leben. Aber Jesus sorgt für Unterbrechung. Er sagt, dass er,wenn er wollte, viel bessere Unterstützung haben könnte."

Die göttliche Sichtweise wäre hier: "Jesus hat einen Auftrag. Er könnte sehr wohl um Unterstützung dieser Engel bitten, tut es aber nicht. Die Hilfe des Menschen ist hier nicht hilfreich, denn Jesus hat das Ziel vor Augen. Er muss ja festgenommen werden, was der Mensch nicht erkennt"

Beide Sichtweisen sind ja eben da und auch richtig.
Im Grunde genommen könnte Jesus um alles bitten. Er ist schließlich jesus
Aber er hätte es sicher nicht getan, denn er war schließlich wegen dieser letzten Zeit überhaupt auf die Erde gekommen.

Ein "ich könnte, wenn ich wollte" bedeutet ja nicht automatisch "ich werde tun", verstehst du den Unterschied....?
Und ein kleines Schwert gegen die vielen Soldaten- das ist keine wirkliche Hilfe, auch wenn sie aus Mut und Liebe kam. Jesus hätte auf Wunsch eine weitaus größere Hilfe haben können. Das sagte Jesus zu seinem Verteidiger.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von christ90 am 10.05.2015 19:28

Hallo Pal, 

Ich stieß heute auf folgende Stelle: Math 26:52f

Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; (...) Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als 12 Legionen Engel schicken, wenn ich ihm darum bitte?     


Wie würdest du hier die beiden Perspektiven, die Gott Vaters und die Jesu harmonisieren?


Konnte Jesus um die Legionen tatsächlich bitten und würde sie ihm der Vater dann schicken? War diese Möglichkeit überhaupt real?

Ich denke, dass er ihm in diesem Fall nicht geholfen hätte, zumal es Jesus auch so möglich gewesen wäre die Situation durchzustehen und sein Wille dann nicht dem des Vaters entsprochen hätte.


Doch warum sagt Jesus dann so etwas?     

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Cleopatra am 09.05.2015 09:41

Danke solana, fürs erklären, welche Frage du meintest
Ja, ich denke auch.
"Kinder" und frisch bekehrte nehmen erstmal alles auf.
Diese intensive Gedanken, die teilweise sehr kompliziert werden können, gehen sie ja noch nicht so ein.

Ich denke, man kann doch einfach sagen, man solle nicht einzeln Verse nehmen, sondern alles in der Bibel zu diesem Thema nehmen, weil es sonst nicht vollständig is.
Darüber reden wir doch die ganze Zeit, oder nicht...?

Ich denke, ich tue mich manchmal schwer mit den Beispielen, lieber Pal, wie du vielleicht bemerkt hast, weil ich in den Beispielthemen scheinbar anderer Meinung bin als du.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 18:02

Wieder ein Mißverstehen! Ich halte keinesfalls am "Schmerz der Selbstverdammung" fest, (um seiner selbst willen) sondern ich erlebe nur das "Essig die Medizin" ist. Also Zerbrochenheit der Nähe Gottes förderlich ist.

Ja, es ist ein Prozess. Wenn das "Töten" des alten Wesens (zB mit der Taufe) abgeschlossen wäre, dann hätten wir kein tagtägliches Kreuztragen mehr nötig, sondern wären absolute "Götter".  -

Eigentlich meinen wir eh das Gleiche! - Die Sprache ist die gleiche, nur die Betonung liegt wo anders...

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 17:44

Ja, natürlich ist beides Realität.

Aber ich sehe darin keinen "statischen Zustand des hin und hergerissen-Seins", der inneren Zerrissenheit.
Sondern der "Schmerz der Selbstverdammung" führt in den "Trost der heilsamen Perspektive".  Immer wieder, lenkt immer wieder den Blick von mir weg auf Gott hin. Und von dort "getröstet" und mit veränderter Sicht wieder zurück auf meine Unvollkommenheit und Schwäche.

Nur so finde ich Frieden - der dir doch auch so wichtig ist.
Wie kannsst du den den finden, wenn du am Schmerz der Selbstverdammung" festhältst und dich nicht in die befreiende Perspektive der göttlichen Liebe ganz hineinnehmen lässt und dich selbst darin loslässt?  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 15:42

Ja und nein! -
meines Erachtens bleibt beides für sich, als Realität, unleugbar bestehen:

Es gibt den Schmerz der Selbstverdammung, genauso wie den Trost der heilsamen Perspektive. -
Aber hätte ich keinen Schmerz, bräuchte ich auch keinen: "Wer wird mich erlösen - ich danke Gott für J.Ch.!" -

Für mich gehört beides, als eine Einheit, zusammen. 

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 14:15

1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive", damit mir Gottes Heilung um so herrlicher erscheint.
Sondern sich so davon befreien lassen, als wäre das "Verdammenswerte" niemals geschehen.
Denn so ist es aus der göttlichen Perspektive.
Und in die sollen wir uns hineinnehmen lassen, unser eigenes "Urteil" loslassen, "vergessen, was dahinten ist",es nicht krampfhaft uns weiterhin vor Augen halten.

Im AT wird so ein schönes Bild oft gebraucht - das vom Adler, der den Jungen fliegen beibringt.
Er wirft sie ganz rabiat aus dem Nest und lässt sie ihre kümmerlichen Flugversuche machen.
Wenn sie dann abstürzen, fängt er sie sicher auf und trägt sie sicher auf seinem Rücken.
So lernen sie das "Fluggefühl", sehen und erleben die Welt aus der Perspektive eines Flugkünstlers.

Das soll ihnen Sicherheit geben und Vertrauen, dass der Elternvogel sie nicht einfach ins Verderben wirft.

Es soll sie nicht dazu bringen, entsetzt in die Tiefe zu starren und im Rückblick auf ihre kümmerlichen Flugversuche vor Scham und dem Bewusstsein der eigenen Unfähigkeit gelähmt zu erstarren und zu stammeln: "Aber die Tiefe, und ich kann nicht, jetzt hab ichs doch schon sounso oft probiert und kriegs immer noch nicht hin ...."
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:45

Ja, so hast du es wohl nicht gemeint - aber so klingt es!
Wenn du die Perspektiven so unterscheidest - in "göttliche" und "menschliche", dann kann es doch eigentlich gar nicht anders verstanden werden. Denn was hat der Mensch "ohne göttliche Perspektive" anderes als nur sein Fleisch?


 Weil du das von mir fett Markierte dabei immer unter den Tisch fallen lässt, wenn du diese Perspektive betonst.
Und dann klingt es wie das, was ich so beschrieben habe:

 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 13:34

Wie kommst du auf so eine Darstellung? -
Das kommt sicher nicht von mir!

Ich sehe, du verstehst mich nicht wirklich, liebe Salona!

Es geht auch nicht darum: "Jetzt beruhigt euch mal, ihr seit halt Menschen, und sündigt deshalb immer wieder!" -
Es geht nicht darum das fleischliche Übel mit der von mir genannten Perspektive zu fördern, sondern nur zu realisieren.

Du bist nicht nur "sündloser Jesus" - du bist auch (in dir selbst) das elende Häufchen Mensch.
Beides muß ich realisieren. - Den Schlangenbiß und die eherne Schlange! -

Ich kann nicht Röm7. wegfegen und denken: Das gibts gar nicht mehr für mich! - Oder? 

Also zumindest erlebe ich das so bei jeder noch so geringen Sünde in meinem Leben.
 Es gibt Röm7, obwohl es den, wenn ich nur Röm6/Röm8 lese, theoretisch gar nicht geben dürfte. Aber es gibt das "Röm7-Loch" trotzdem.

Du sündigst doch auch noch. Nicht wahr? -
Wenn du sündigst, was sagst du dann: "Das war jetzt mein Wandel im Geist!" - Sicher nicht! - Du realisierst:


Ich rede auch von nichts anderem, als von Buße über jede meiner Sünde. Im harmonischen Blick von 2 Perspektiven: "Was für eine Niete bin ich - mit so einem Todesleib! -  und was für eine herrliche Heilung bringt mir Jesus!"

Leider kannst du mich da nicht wirklich verstehen. -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:11

Hallo Pal
Da bin ich nicht deiner Meinung. 

Die beiden Perspektiven sind unvereinbar.

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Gal 6,8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Gal 5,16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet." 

Wir stehen zwischen diesen beiden Perspektiven.
Und die des "Fleisches" zerrt an uns viel stärker und drängt sich ins Zentrum unsere Aufmerksamkeit. Wenn wir nicht aufpassen, wird sie so dominierend und bestimmend, dass sie die andere Perspektive ganz erstickt - so wie die Dornen im Gleichnis vom Acker.
Oder - ganz subtil - Gottes Perspektive  "einarbeitet" als einen "Aspekt" unseres Daseins - Gott als Notnagel, wenn man allein nicht mehr weiter kommt und als "schönen Ausblick und tröstende Zukunftsperspektive", wenn man mal frustriert ist ... dann wartet ja irgendwann der Himmel auf uns.

Aber wenn wir nicht von unserem "neuen Leben" her leben, erfahren wir seine Realität auch nicht.
Dann können wir immer weniger glauben, dass Gott uns nahe ist, uns liebt und uns trägt, alles zum Besten lenkt.
Weil wir "normalerweise" gar nicht mit ihm rechnen, nur dann, wenn wir mit unserem Latein am Ende sind ....
Und dann brauchen wir immer deutlichere "Beweise" seiner Anwesenheit, um bei der Stange zu bleiben, verlangen nach "Schauen", weil "Glauben" irgendwie nicht mehr richtig funktioniert....

So herum kommen wir aber nicht zurück zu einer lebendigen Gottesbeziehung, in der wir ihn in jedem Moment unseres Lebens erfahren können.

Dazu gehört auch das "Ertragen der eigenen Unvollkommenheit".
Wir hätten auch hier gern einen "sichtbaren Beweis" dafür, dass Gott in uns "Grosses wirkt", damit wir erkennen, wie er in uns am Werk ist, um auch hier aus dem "Schauen" zu leben und auch anderen gegenïber darauf verweisen zu können...

Aber auch das funktioniert nicht so herum.
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln.
Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver