Fragen zum Römerbrief
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Re: Fragen zum Römerbrief
von Sabine43 am 07.04.2015 19:49Hallo Pausenclown,
hab vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das meiste davon habe ich ehrlich gesagt nicht gewusst. Ich habe in das Alte Testament nur sehr wenig reingelesen, weil ich es als beängstigend empfand. Mittlerweile - auch mit dem Forum hier im Hintergrund - werde ich es aber nochmal in Angriff nehmen. Bisher hat es mich irgendwie abgeschreckt. Nochmals Danke für deine Erläuterung :)
pausenclown
Gelöschter Benutzer
Re: Fragen zum Römerbrief
von pausenclown am 07.04.2015 12:28Hallo Sabine,
Re: Fragen zum Römerbrief
von Sabine43 am 07.04.2015 08:46Danke Solana, für deinen ausführlichen Beitrag.
So langsam verstehe ich, worum es geht. Als ich die Frage eingestellt hatte, war ich mir nicht sicher, ob sie nicht belächelt (ignoriert) wird, aber ich sehe jetzt doch, dass es viel zu erklären und vor allem zu verstehen gibt. So langsam werden viele Sachen für mich greifbarer :)
Liebe Grüße
Sabine
Re: Fragen zum Römerbrief
von solana am 06.04.2015 14:50Ich markiere mittlerweile auch Stellen, die ich einfach nur schön finde und die mir Mut machen. :)
Hallo Sabine
Das finde ich super!
So ähnlich habe ich es auch gemacht, als ich wieder neu anfing, mich mit der Bibel zu beschäftigen.
Da gab es vieles, das ich noch nicht so richtig einordnen konnte, manches auch nicht so richtig glauben.
Ich habe es dann einfach erst einmal so stehen gelassen und mich auf das konzentriert, das ich verstehen und bejahen konnt und das mir half. Und mit der Zeit wurde das immer mehr und das das, was ich stehen lassen musste immer weniger ....
Noch ein Gedanke zu den Geboten/Gesetz, der mir sehr hilfreich ist:
Die Gebote, die Gott uns gibt sind nicht einfach willkürliche Anweisungen, um zu sehen, wer gehorsam ist und wer bestraft werden muss, weil er aufmüpfig ist.
Sie sind uns zum "Segen" gegeben, wie es im AT heisst, weil sie uns zeigen, wie ein Leben in Übereinstimmung mit Gottes Bestimmung für unser Leben aussehen soll. Er ist ja der Schöpfer und hat uns so geschaffen, dass wir ein erfülltes und segensreiches Leben haben können - wenn wir unser Leben nach seinem Plan führen. Und in den Geboten sind die Richtlinie für diesen Plan enthalten.
So ist mit der Verleihung der Gebote eine Ankündigung von Segen/Fluch verbunden:
5. Mose 28, 1 Wenn du nun der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen wirst, dass du hältst und tust alle seine Gebote, die ich dir heute gebiete, so wird dich der HERR, dein Gott, zum höchsten über alle Völker auf Erden machen, 2 und weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorsam gewesen bist, werden über dich kommen und dir zuteil werden alle diese Segnungen: 3 Gesegnet wirst du sein in der Stadt, gesegnet wirst du sein auf dem Acker. 4 Gesegnet wird sein die Frucht deines Leibes, der Ertrag deines Ackers ...
...
...
15 Wenn du aber nicht gehorchen wirst der Stimme des HERRN, deines Gottes, und wirst nicht halten und tun alle seine Gebote und Rechte, die ich dir heute gebiete, so werden alle diese Flüche über dich kommen und dich treffen: 16 Verflucht wirst du sein in der Stadt, verflucht wirst du sein auf dem Acker.....
Und an anderer Stelle heisst es nicht nur "Segen und Fluch", sondern auch noch "Leben und Tod":
5Mo 30,19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,
Denn in Gott ist die Quelle des Lebens - und Abkehr von ihm bedeutet Tod.
So heisst es denn auch im Römerbrief:
Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
Weil es nun aber niemand schafft, so sündlos zu leben, dass er sich den Segen Gottes "verdient" hat (wie Paulus im Römerbrief ausführt: Röm 3,23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,).
Und daher bringt ihnen das Gesetz nicht das Leben und den Segen - so wie es eigentlich sein sollte:
Röm 7, 10 Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.
Aber erst durch das Gesetz wird die Sünde überhaupt als solche erkannt:
Röm 7, 7 Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz.
(Als Antwort auf deine Frage: "Und wie ist die Aussage gemeint, dass das Gesetz uns unsere Sünden aufzeigt?")
Soweit erst mal von mir dazu.
Danach kommt dann die Problematik, dass sich die Sünde quasi "verselbständigt". Der Sünder gerät immer mehr in ihre Fänge, wird "der Sünde Knecht" und muss ihr dienen, was in Fluch und Tod führt (Röm 6). Und Aus dieser Knechtschaft kann er nur raus, wenn er einem grösseren Herrn gehört, der die Sünde besiegt hat - denn der Mensch allein ist machtlos dagegen.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Fragen zum Römerbrief
von Cleopatra am 06.04.2015 10:04Das machst du sehr gut Sabine,
schön, wenn wir dir helfen können
Ja, einige Threads sind mehr tiefgehender, da ist ein gewisses Wissen schon da. Aber das macht ja nichts. Wir können ja jederzeit nachfragen oder eben einen eigenen Thread aufmachen
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Fragen zum Römerbrief
von Sabine43 am 05.04.2015 22:25Ich danke euch beiden für eure ausführlichen Erklärungen.
Der Vergleich mit dem Hund und den Regeln hat es mir jetzt wirklich besser verständlich gemacht. Viele Gegebenheiten sind für mich einfach noch nicht verständlich und wenn ich mir manch andere Themen hier im Forum anschaue, kann ich teilweise gar nicht folgen, weil mir das Wissen fehlt. Und mir fehlt wirklich noch sehr viel von diesem Wissen. Aber ich fange an, die Bibel mit anderen Augen zu sehen, intensiver zu lesen und vor allen Dingen nicht nur das auf mich beängstigend wirkende zu erfassen. Ich markiere mittlerweile auch Stellen, die ich einfach nur schön finde und die mir Mut machen. :)
Re: Fragen zum Römerbrief
von Cleopatra am 05.04.2015 19:22Hallo Sabine,
die Sünde ist quasi das, worum es im Kern in der ganzen Bibel geht.
Diese muss vergeben werden. Diese trennt uns von Gott.
Wenn jemand zB ganz gehorsam wäre, aber eine Sünde tut, wäre alles umsonst (kleiner aber freundlicher Wink zu Wintergrüns Beitrag, liebe Wintergrün, so sehe ich es, bitte nicht falsch verstehen).
Wenn wir mal sehen, wie viele Gesetze es gab damals für die Israeliten.
Für jede Kleinigkeit.
- wie mit Fremden umgehen?
- was tun kurz nach der Geburt mit der Mutter?
- was tun bei Sünden (gaaaaanz viel Mühseliges nämlich und der Tod eines Tieres)
- und noch ganz viele Regeln und Gesetze.
Gut, heute weiß man um enorm viele gesundheitliche Gründe, die die Israeliten damals natürlich noch nicht kannten.
Aber:
Ganz oft wird eben auch betont, wie heilig Gott ist.
Würde man nicht diese Grenzen haben, dann hätten die Israeliten und nun auch wir doch niemals diese Ahnung gehabt, oder..?
Mal ganz salop gesagt- wieviel Respekt und Ehrfurcht haben die meißten menschen denn heute noch vor Gott und Jesus?
Im Radio wird Jesus nachgeäfft und eine witzige Sitcom draus gemacht. Karikaturen, Sprüche, Witze werden gemacht.
Ist hier ein Gefühl von Heiligkeit und seiner großen Macht zu sehen...?
Und glaubst du, den menschen damals ging es auch so, als Gott so streng war...?
Und als Gott sofort gemaßregelt hat, glaubst du, die Menschen sind da so umgegangen mit Sünden wie teilweise heute...?
Das als kurze Hilfe, was die Strenge angeht.
Zum Thema Hund- ähm nein, ich meine natürlich zum Thema Gesetz
Ich habe einen Hund.
Als ich ihn bekam, wusste er nur, dass er fressen muss zum Überleben.
Dann kam er zu mir.
Ich habe gewisse Regeln.
Er darf nicht aufs Sofa. Er darf nicht aufs Bett. Bevor er frisst, muss er warten, bis ich "guten Apetit" sage, was erst nach Blickkontakt geschieht.
Draußen darf er erst frei (und nach meinen Regeln) laufen, wenn ich es bejahe und er den Blickkontakt zu mir gesucht hat.
Oh und ich könnte dir noch soooo viele "Gesetze" nennen, die mein armer kleiner Hund wohl oder übel einhalten muss.
Denn wenn er es nicht tut.... dann gibts die Strafe.
Tut er es, gibts meißtens Belohnung (Freude, Futter, er darf laufen....)
Aber hat er es als Welpe schon gewusst?
Nein, erst durch die Fehler hat er es gelernt. (unter anderem)
Wäre er zB nicht immerwieder aufs Sofa oder bett gesprungen, weil es dort soooo weich und gemütlich ist, dann hätte ich ihm nie "Nein" sagen können und ihn runterschicken können.
Und glaubst du, dass mein hund, vor allem zu Zeiten der Pubatät, irgendwie von sich aus auf die Idee gekommen wäre, ich sei ihm eine Autoritätsperson...?
ich sei in der Lage, ihn zu beschützen, aber auch, mich bei ihm durchzusetzen?
Meinst du, er würde die Gesetze kennen?
Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Diese Gesetze haben sehr viele Gründe. Sie sind nicht unbedingt schlimm.
Viele geben Ordnung. Viele geben Moral. Sehr viele haben sogar enorme gesundheitliche Schutzfunktionen gehabt.
und sie alle zeigen uns, dass wir garnicht in der Lage sind, alle so zu befolgen. Wir sind kleine Menschen. Angewiesen auf die Vergebung, die ja eben zum Glück auch möglich ist! Also verloren sind wir nicht.
Aber wir können uns nicht von uns aus retten.
Wir würden dies sicher nicht erkennen, wenn wir die Regeln, die wir nicht befolgen können, garnicht kennen, oder...?
Mein Hund würde garnicht gehorsam sein können, wenn er nicht wüsste, durch was er gehorsam sein soll, oder...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Fragen zum Römerbrief
von Wintergruen am 05.04.2015 10:36Liebe Sabine
ja es ist ein Unterschied ob man Gott nicht kennt oder ihn bewusst ablehnt.
Die, die Gott nicht kennen, das Gesetz aber in ihre Herzen geschrieben steht , vieles von dem praktizieren, also würden sie es bewusst kennen, sind diese welche, die Ihn auch annehmen würden, wenn sie was von Ihm hören . Diesen Menschen erweist Gott auch seine Barmherzigkeit und seine Gnade. Er kann in der Tiefe ihrer Herzen sehen und weiß, ob sie ihn ablehnen würden oder annehmen. Aber es gibt eben viele Menschen die ihn kennen und ihn ablehnen.
LG
@marjo: Danke für deinen Beitrag an mich , ich habe nichts anderes erwartet..aber das macht nichts..
@ Sabine:
der Glaube ist keine ´´Strenge´´ . Man empfindet nur dann Strenge, wenn man lieber so leben möchte wie es einem selbst gefällt und das missachtet und ablehnt was rettet.. Wenn man aber anfängt Gott zu lieben, so will man auch das tun oder so werden wie er sich mich und dich und alle anderen wünscht . Der Glaube ist kein Zwang . Paulus schrieb: Alles ist mir erlaubt, nur nicht alles nützt mir
ich ergänze mal folgendes worauf evt. Anstoss genommen wurde: ich schrieb :
wenn man ihn aber nicht kennt , noch nie was von ihm gehört hat, und das Gesetz tut, dann wird man gerettet auch ohne an Jesus Christus zu glauben, weil Gott erkennt ob man Ihn angenommen hätte wenn man von Ihm gehört hätte . Derjenige der diesen einen Gott aber nicht kennt, so glaubt er aber an eine höhere Macht,, eine Macht die mächtiger ist als er und mächtig war ist alles zu erschaffen und aufrecht zu erhalten . Gott erkennt, wer ihn angenommen hätte ...Diese Menschen glauben nicht an den sog. Gott oder an Jesus Christus, jedoch glauben sie eben an die höhere Macht , im Gegensatz zu den anderen die von ihm gehört haben, sogar die Bibel gelesen haben , oder andere Götter trotzdem verehren ..IHN also ablehnen
Re: Fragen zum Römerbrief
von Sabine43 am 05.04.2015 09:49Danke euch allen für die Beiträge.
Diese "Strenge" ist genau das, was mich in den vergangenen JAhren bei halbherzigen Versuchen, mich mit Glauben zu beschäftigen, immer wieder dazu gebracht hat, die Bibel wieder in die Ecke zu schmeißen. Die Sanftheit von Jesus war mir nie wirklich klar.
Ich habe im Römerbrief eine Stelle gefunden, die mich irgenwie anrührt, vielleicht interpretiere ich sie aber auch einfach nur falsch odere zu positiv:
Römer 2, 14+15:
Freilich gibt es unter den Völkern Menschen, die Gottes Gebote gar nicht kennen und doch danach leben, weil ihr Gewissen ihnen das vorschreibt.
15 Durch ihr Handeln beweisen sie, dass Gottes Gesetz in ihre Herzen geschrieben ist, denn ihr Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder sprechen sie frei.
Meine Gedankengänge dazu: Jemand der Gottes Gebote nicht kennt, kennt auch Gott nicht. Trotzdem gibt es Menschen, die aus ihrem Gewissen heraus unwissentlich nach seinem Gesetz leben. Obwohl dies wohl niemals zu 100 Prozent korrekt passieren kann, weil auch diese Menschen irgendwann zwangsläufig sündigen, hat Gott sie angenommen. Und dass, obwohl der bewusste Glaube an Gott gar nicht vorhanden ist, da sie ihn nich kennen. Das ist eine der wenigen stellen, wo mir die Barmherzigkeit Gottes richtig bewusst wird.
Re: Fragen zum Römerbrief
von Beroeer am 05.04.2015 09:14Hallo Sabine,
als Ergänzung noch Galater 3:24 Hoffnung für alle
Bis dahin hatte das Gesetz für uns die Aufgabe eines strengen Erziehers. Seit Christus aber finden wir durch den Glauben die Anerkennung Gottes und sind dem Gesetz, diesem strengen Erzieher, nicht mehr unterstellt.
Hier wird die Aufgabe des Gesetzes schön erklärt, das Gesetz wird hier als strenger Erzieher bezeichnet.
So jemanden konnten sich begüterte Israeliten wohl leisten, jemanden der die Kinder beschützte, korrigierte (züchtigte) und zum Lehrer brachte.
Was für ein passender Vergleich. Das Gesetz war wie ein strenger Erzieher, der vor allen Eines deutlich machte:
Wir machen viele Fehler, auch wenn wir uns noch so anstrengen.
Wir brauchen etwas besseres und das ist Christus unser „Lehrer".
Herzliche Grüße
Beroeer