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Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:57Das fettgedruckte Text zeigt deutlich dass du eine bestimmte christliche Glaubensform ablehnst.
Das ist keine christliche Glaubensform, sondern eine religiös-gesetzliche, die die Gnade noch nicht verstanden oder wieder verloren hat. Die lehnt auch Paulus ab. Allein darum wurde der Brief an die Galater ja geschrieben, damit Gottes Grundsätze der Errettung und Heiligung verstanden werden und der Christ nicht auf Irrwege gerät. "Die aus des Gesetzes Werken leben, die sind unter dem Fluch" (Gal 3,10). Unter dem Fluch zu sein ist keine "bestimmte christliche Glaubensform", sondern Trennung von Christus (Gal 5,4)!
Du trennst hier zwischen deinem Glauben und dem Glauben Anderer (wahrscheinlich der Kirchenchristen, Namenschristen und was es da alles für Bezeichnungen gibt) und wertest den Glauben der anderen ab
Gerade nicht! Hier liegt offenbar ein Mißverständnis vor, was ja, wie gesagt, die Regel ist. Anders: Es geht um die Rechtfertigung aus Gnade und die Rechtfertigung aus den Werken des Gesetzes und daß auch der Christ noch - weil er fleischlich ist wie jeder Mensch -, immer wieder mit seinem Fleisch zu tun hat, das Gott die Gnade durch Werke abkaufen will. Das ist aber nicht der Weg, sondern aus Gnade allein werden wir gerechtfertigt.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
AntwortenRe: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:13Das ist ein bewusstes Ablehnen von Christen, die ihren Glauben anders leben als du = muss das wirklich sein?
Nein, das ist es nicht. Ich habe es auch erklärt. Alle Christen, alle Menschen sind angesprochen, mich eingeschlossen. Niemand wird abgelehnt, sondern es wird nüchtern die Natur des Menschen benannt, der immer auf der Suche ist, sich für das zu revanchieren, was Gott ihm aus freier Liebe bedingungslos schenkt.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 12:01Sei bitte nicht bös - aber muss es immer wieder gegen die anderen gehen, die anders glauben und anderes ihren Glauben leben als du? [...] ...muss da wirklich auf andere herabgesehen werden?
Das ist doch aber kein Herabsehen, sondern ein Erkennen inmitten des Haufens, die aufrichtige Feststellung allgemein menschlicher Schwäche. Da wir alle Fleisch sind, neigen wir natürlich auch alle dazu. Mehr oder weniger.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Aus der Gnade gefallen?
von Plueschmors am 11.10.2023 11:21Hallo Frank,
Ich glaube nicht, dass es nur um die physische Beschneidung geht, sondern auch um ein (geistiges) Joch (eine Lehre, eine Gemeinschaft der man gefallen will, Autoritätspersonen) unter das man fällt, und dass einen aus der Gnade bringen kann.
im Galaterbrief geht es ja um die große Frage, ob wir noch - oder wieder - nach dem Gesetz leben wollen und dieses abermals als Heilsweg betrachten oder aber eben ausschließlich nach der Gnade. Denn wer wieder nach dem Gesetz leben will, fällt aus der Gnade und will Gott - und sich selbst - durch vollkommenes Tun der Gesetze gefällig werden, was allerdings vollkommen unmöglich ist. Wenn die strikte Erfüllung des Gesetzes in den Mittelpunkt rückt, hat die Macht der Gnade keinen Raum mehr. Leben wir nach dem Gesetz, fallen wir aus der Gnade; leben wir nach der Gnade, fallen wir aus dem Gesetz. Es geht nicht beides. Vertrauen wir dem Gesetz, vertrauen wir letztlich nur uns selbst und unserer Schaffenskraft. Vertrauen wir der Gnade, vertrauen wir auf Gott und seiner Liebe und Fürsorge.
Der Weg des Gesetzes ist gefährlich, denn das Gesetz rettet nicht, sondern zeigt uns nur unsere Bedürftigkeit und erweckt dadurch Sehnsucht zur Gnade. "Dem Gerechten ist kein Gesetz gegeben" (1.Tim 1,9)... Wer aber dennoch den Gesetzesweg als Weg des Heils gehen will, der verachtet die Gnade, der ist damit eben "aus der Gnade gefallen" und hat mit Gott ein Problem, der allein aus Gnade retten will. Davor warnt Paulus.
Tatsächlich - da wir ja noch im Fleisch sind - fragen viele Christen danach, was sie denn hier und da und dort noch tun sollten. Binden sich an Checklisten oder besuchen möglichst oft den Gottesdienst, helfen hier und dort und arbeiten sich unwillig ab, weil das blöde Fleisch noch immer nicht ganz in Gottes Gnade aufatmen will, sondern selber tun und schaffen und leisten. Aber Jesus Christus ist der, der längst alles getan, längst alles geschafft und längst alles geleistet hat. Für uns. Damit wir in der Freiheit der Kinder Gottes aufatmen können, alle Zeit geborgen in der unendlichen Liebe unseres freundlichen und barmherzigen Vaters.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 21:59Das klingt aber doch ganz anders.
Hm, ich weiß zwar jetzt nicht, was genau Du meinst, aber ich gebe mich zufrieden, wenn Du es bist.
In einer guten Diskussion geht man aufeinander ein, macht seinen Standpunkt deutlich und zeigt auch durchaus, wenn man anderer Meinung ist. Es ist also nicht schlimmes, wenn dir jemand widerspricht - das gehört dazu
Klar. In zwischenmenschlicher Kommunikation ist auch das Mißverständnis die Regel. In Foren, wo man nur miteinander schreibt, sogar noch viel mehr, weil die wesentlichen Teile der Kommunikation völlig fehlen.
Aber freut mich natürlich, wenn Du etwas mit meinem Geschreibsel anfangen konntest. Danke auch Dir für Deine Zeit!
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 19:48Ich setze mal deine Fantasy in Klammern
Ich beziehe mich auf Lk 23,6-12, wo Herodes von Jesus wunderbare Zeichen erwartete und ihn verspottete, als diese ausblieben. In manchen christlichen Kreisen werden hier und da große Wunder und Spektakel erwartet und es auf mangelnden Glauben zurückgeführt, wenn diese ausbleiben. Ich wollte hiermit den Geist 2.0 ausschließen, denn ich verstand Dich so, daß der "andere Geist" nach Jesu Lebenszeit weitaus mehr zu bieten haben müsse als der erste.
und bringe zum wiederholten Male den Bibeltext um den es mir geht und ich würde mir wünschen, wenn es auch mal um diesen Text gehen würde:
In einem öffentlichen Forum wirst Du akzeptieren müssen, daß Antworten nicht immer wie gewünscht kommen, sondern so, wie es der Antwortende für gut und richtig hält. Ich bin auf Deinen Text schon - aus meiner Sicht - ausreichend eingegangen, nur hast Du es offenbar noch nicht verstehen können. Ich will es gerne weiter versuchen.
"Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war". Der Geist war vor Pfingsten noch nicht ausgegossen, denn Jesus war noch nicht erhöht und verherrlicht worden. Die Jünger waren freilich traurig, als Jesus sich verabschiedete , aber er verhieß ihnen etwas sehr viel besseres als seine fleischliche Gegenwart auf Erden, nämlich den geistlichen Tröster, den ewigen Schutz, die nicht endende Freude: den Heiligen Geist. Der war noch nicht dauerhaft da.
Nun aber sitzt Christus erhöht und verherrlicht zur Rechten Gottes und gießt gleichsam den Geist über die Seinen vom Himmel herab. Was passiert? Christus wird in seinen Christen verherrlicht (Joh 16,14), wir erleben volle Gemeinschaft mit ihm (Joh 14,20). "Der Herr ist der Geist" (2.Kor 3,17). Christus lebt nun in uns (Gal 2,20). Wir werden von der Wahrheit geleitet und der Geist läßt uns das Zukünftige sehen (Joh 16,13). Der Geist ist unser Prediger und Gedächtnis (Joh 14,20), der treueste Zeuge Jesu (Joh 15,26). Durch den Geist sind wir "neue Kreatur" (2.Kor 5,17), nunmehr wiedergeboren aus Wasser und Geist (Joh 3,5), um in das Reich Gottes zu kommen als seine Kinder (Röm 8,14.15). Wir werden in den Dienst Christi genommen, jeder nach seinen Gaben in vielfältiger Weise: "Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist" (1.Kor 12,4).
"Das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2). Nun leben wir frei im Geist, sofern wir uns von ihm erfüllen lassen, und haben sonst kein Gesetz mehr nötig. Was jetzt noch zu tun bleibt ist, den Geist zu mehren und das Fleisch zu dämpfen.
Wunder genug ohne einen Geist 2.0. Ich hoffe, das hilft Dir ein bißchen mehr.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 15:32Wie liest du das?
Daß der Geist noch nicht da war, wo er hinsollte, heißt ja nicht, daß er noch gar nicht existierte. Wie wenn ich Dich zum Tee einlade und sehe, daß Du noch nicht da bist, um zu bleiben, sondern eben noch woanders. Zur bestimmten Zeit wirst Du aber kommen und auch bleiben, so wie es der gesagt hat, der allein glaubwürdig ist.
Meine Frage war und ist: wie gehe ich mit solchen Texten um, die aussagen, dass der Heilige Geist (den wir empfangen) zu Lebzeiten Jesu noch nicht da war.
Was meinst Du mit "zu Lebzeiten Jesu noch nicht da"? Jesus war vom Geist gezeugt, gesalbt und versiegelt. Er lebte und lehrte voll des Geistes. Und jetzt sind wir es. Jetzt sind wir die Christen, die aus dem Geist gezeugten, gesalbten und versiegelten Heilande der Welt.
Da ist plötzlich kein ganz anderer Geist nach Jesus, der spektakulär die Herodesens der Welt beglückt mit zauberhaften Wundern und Gaukelspiel, sondern der eine Geist Gottes, der immer schon war und immer sein wird bei denen, die Gott lieb haben.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 14:05Dieses "dauerhaft" steht aber so nicht in obigem Text.
Ich nahm den Text nur zum Anlaß, etwas vom Heiligen Geist insgesamt zu schreiben. Daß er dauerhaft bleibt, ist durch andere Schriftstellen deutlich, z.B. Joh 14,17: "Ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein" oder 1.Joh 2,27: "Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, daß euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist's wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm" (beides LUT).
Dieser Geist ist etwas besonderes - es scheint nichts zu sein, was schon immer auf alle gekommen ist = nur diesmal eben "dauerhaft"
Natürlich ist er etwas Besonderes. Und auch besonders dauerhaft. Seit Pfingsten besteht die christliche Kirche bis heute als Bollwerk inmitten einer Welt, die von Sünde, Tod und Teufel regiert wird. Zur Zeit des Alten Testaments gab es kurze fromme Zeiten, dann wieder lange Zeiten der Gottlosigkeit. Die Kirche aber steht seit 2.000 Jahren unverrückbar fest im Glauben an Christus Jesus. Und sie wird bestehen bleiben dank des Heiligen Geistes, der von Anfang an die Christen getröstet und der verfolgten Kirche beigestanden hat, obgleich viele Feinde Gottes schon dachten, die Christen wären bald überwunden und mitsamt ihrer Kirche verschwunden. Sie wird aber immer bleiben, weil der Heilige Geist immer bleiben wird.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Heiliger Geist = Person oder Kraft?
von Plueschmors am 10.10.2023 12:48Hallo,
Dies aber sagte er von dem Geist, den die an ihn Glaubenden empfangen sollten; denn noch war der Geist nicht da, weil Jesus noch nicht verherrlicht worden war . [Joh 14,26] Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. . lassen mich fragen, ob der Geist im AT wirklich der Heilige Geist ist, den Christus uns zur Erneuerung sendet. Für mich ist Pfingsten ein Neubeginn...
das Neue an Pfingsten ist, daß der Heilige Geist nun dauerhaft in den Gläubigen gegenwärtig ist, wie er in Jesus Christus - und dauerhaft nur in Jesus Christus - war. Auch im AT war eben genau dieser Heilige Geist am Werk, aber eben nicht dauerhaft. Hier und da gab es immer wieder einzelne gottergebene und geisterfüllte Menschen. Aber nicht auf Dauer. Die Geschichten des Alten Testaments lehren ja gerade die große Sehnsucht nach dem Messias, der dauerhaften Frieden bringt. Und das hat mit Pfingsten angefangen. Jesus war gekommen, um zu bleiben. Wir müssen auf keinen Messias mehr warten, der dauerhaften Frieden bringt. Wir haben den von Christus Herbeigerufenen, den Tröster, den Beistand, den Helfer, den Stellvertreter, den Anwalt, den Fürsprecher und was es noch an Übersetzungen für den Parakleten gibt. Und Gottes Geist ist und bleibt am Werk bei denen, die ihm vertrauen. Immer wieder neu.
Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).
Re: Israel braucht unser Gebet. Terror , Gazastreifen , Jerusalem
von Plueschmors am 09.10.2023 14:04"Göttliche Strategien", ja, das ist wohl das einzige, was wirklich helfen kann.
Menschen werden diesen Konflikt niemals lösen können.
Israel wird jetzt sehr hart zurückschlagen - und damit nur wieder eine neue Generation williger Märtyrer Palästinas erzeugen.
"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).