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Re: Allversöhnung ? - zB Joh 12,32

Zitat:

Johannes 12,32 und die Allversöhnung stehen in einer interessanten theologischen Spannung, die die Sucherergebnisse verdeutlichen.

Die Allversöhnung (apokatástasis pántōn) versteht die Vollendung als ausnahmslose Aufnahme aller Menschen in das Reich Gottes, im Gegensatz zur weit verbreiteten Vorstellung eines doppelten Ausgangs mit Geretteten und Verworfenen.1 Allerdings wird diese Position theologisch kontrovers diskutiert. Einige Theologen argumentieren, dass die Schrift nicht von Allversöhnung spricht, sondern vom Gericht und einem doppelten Ausgang: Seligkeit oder Verdammnis.2

Die stärkste theologische Begründung für die Allversöhnung basiert auf Christologie: Die Lehre von der Wiederbringung aller Dinge geht davon aus, dass Christus in seinem Leiden und Sterben die ganze Hölle der Gottverlassenheit für die Versöhnung der Welt erlitten hat—darin liegt der göttliche Grund für die Versöhnung des Alls.2 Die wahre christliche Begründung der Hoffnung auf Allversöhnung ist die Kreuzestheologie, und die einzig realistische Konsequenz aus der Kreuzestheologie ist die Wiederbringung aller Dinge.2

Ein entscheidender Punkt betrifft die Natur des Endgerichts selbst: Wenn Jesus der Richter ist, kann er dann nach einer anderen Gerechtigkeit urteilen als nach dem Recht der Feindesliebe und der Annahme der Armen und Sünder, die er selbst offenbart hat? Kann die Gerechtigkeit des jüngsten Gerichts eine andere sein als die erlösende Gerechtigkeit Gottes, die das Gesetz und die Propheten bezeugen?2 Dies stellt die Frage, ob das Gericht letztlich der Verdammnis oder der universalen Wiederherstellung dient.

1
Hartmut Rosenau, „Allversöhnung", in Religion in Geschichte und Gegenwart, hg. von Hans Dieter Betz u. a. (Tübingen: Mohr Siebeck, 1998), 322.
2
Jürgen Moltmann, Das Kommen Gottes: Christliche Eschatologie, Jürgen Moltmann Werke (Gütersloh: Gütersloher Verlagshaus, 2005), 263–264, 266, 279. 
Zitat Ende 

:::::::::::::::  

Steigt man tiefer in das Thema ein, lernt man sehr interessante Gedanken ua von Hieronomus und andere aus der frühen Kirchengeschichte. Glaubensmäßig verarbeitet durch Calvin und Luther. Immer auch verbunden damals mit der griechischen Philosophie. 

Will sagen, je mehr man sich mit solchen Büchern und Aussagen beschäftigt, fällt auf, mir zumindest, wie 'eingeschränkt' der Alltagsglaube einzelner Menschen und Verkündigung eigentlich ist.  
Vielleicht kommt da auch Ketzerei und all die Schrecklichkeiten des Mittelalters mit zu tragen? 

Andererseits wissen wir ja auch heute, dass Jesus den Tod besiegt hat und der göttliche Geist und die Seele des Menschen nicht sterben kann. Aber ich denke auch, dass es keine Gleichmacherei gibt. Eissein im Glauben ist etwas anderes. 

Jesus als HErr, Herrscher, Priester, König und mehr wird wiederkommen, wie die Bibel es sagt und ausdrückt. Nur viel umfassender wird sein Herrschaftsanspruch sein als wir denken, denke ich mir. 

Nachtrag: 
Habe nochmal gerade obigen Text nachgelesen und denke, dass es doch so aussieht, dass es einer echten Entscheidung bedarf. Und dass das Kreuz so stabil ist, dass jeder sein Leben mit Jesus am Kreuz, Tod und Auferstehung zum neuen Leben in und mit IHM ausrichten sollte. 

Aber - es gibt ja immer Menschen, die zB von der Atmosphäre der Gemeinde, ihren Gottesdiensten, Bibelgesprächsstunden, Gesang der Anbetung und Lobpreis und sogar von den Gebäuden angezogen werden. Und dies irgendwie gar nicht recht verstehen können, also geht man hin. Und fühlt sich hinterher 'aufgeladen', und irgendwie besser. 

Die anderen, die sich für echte Christen wissen, können natürlich nicht in das Herz der anderen Menschen, manchmal nicht in sein eigenes Herz blicken. Von daher sollten wir lernen, Gott allein zu vertrauen, denn nur er weiß, welche Gefühle, Gedanken, Ängste und Unsicherheiten wie ein Hauch im Herzen des anderen Menschen sich bewegt. 
Und Worte selbst, nichteinmal Bekenntnisse ausgesprochen, können erstmal nichts daran ändern. Egal wie schlau jemand meint, dass er ist. 

Ich habe mal gehört, dass jemand meinte, später, wenn diese Ära abgeschlossen ist undwir dann in der Ewigkeit uns befinden, könnte man an Farben sehen, ob jemand gerade andere Gedanken als die der Liebe hat. Und dann einander selbst in der ewigen Ewigkeit helfen. Jesus wird dann zumindest von allen der Mittelpunkt des ewigen Lebens sein. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Allversöhnung ? - zB Joh 12,32

Die Allversöhnung wird ja recht kontrovers diskutiert. Wie ist eure eigene Meinung, Sicht zu dem Thema? 

Ist es 'nur' eine Einstellungssache? Oder eben doch eher eine Glaubenssache? Beides? 

Joh 12,32 steht: 
Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin,  werde ich alle zu mir ziehen. 

Anschließend steht dort V33: 
Dies aber sagte er, um anzudeuten welches Todes er sterben sollte. 

Damit ist sein Kreuzestod gemeint, denn jeder der am Holz hängen würde, ist als verflucht zu sehen.  

Beide Verse stehen hier in der Elberdelder Bibel im Zusammenhang. 

Hypothetisch: 
Liest man jedoch nur den oberen Vers 12,32 , liest es sich eben so, als würden alle Menschen zu Jesus gezogen werden. Es sei denn, sie lehnen explizit dieses ab. 
Könnte es sein, dass in Zukunft die Völker, von denen wir in Offenbarung lesen, diese Menschen mit dem ebenfalls neuen Leib angezogen sein? 

In dem Schöpfungsbericht Gen 1 und 2 lesen wir, dass Gott, in diesem Fall der Schöpfer , HErr , Allmächtiger jeden Abend im Garten Eden mit seinen ersten uns bekannten Menschenpaar spazieren ging. Verortet im Irak der Garten Eden. 
Zu dem Zeitpunkt waren diese Menschen ganz. Ganz insofern, dass sie den Menschengeist eingehaucht bekommen hatte - 

Jedenfalls waren sie zunächst völllig frei von Sünde, bis zum Auftreten der Schlange als Verführer, Manipulator, und Gegenspieler der Liebe zu Gott. 
Gott hatte jedenfalls in gewisser Weise schon damals mit ihnen gelebt. 

Als sie den Garten verlassen mussten, zu ihrem eigenen Schutz, waren sie trotzdem nicht ohne ihn, nur der Heilige Geist war nicht mehr da, oder aktiv. Und bestimmte ohne Heiligen Geist ihr Leben. 

In einer Predigt war mal zu hören und inzwischen auch zu lesen gehabt, dass die Erde, der Planet Erde wie ein Teil Gottes wäre. Einschließlich alles was Erde umfassat. 
Man könnte sich die Erde auch wie ein Haus vorstellen. Mit Garten, Villa oder einfach nur viele Wohnungen für jede Mensch - und Tiergattung ausgestattet und belebt. 

:::  

Mich beschäftigte bei dem Thema die Sache mit der Sündenvergebung. Als ich damals das Bekenntnis als Übergabegebet verpackt aussprechen musste vor dem Leiter, hatte ich es natürlich ausgesprochen, sonst hätte ich ja nicht dazugehören können. 

Die Erfahrungen mit Jesus waren viel eher als die Sündenvergebung. Denn zu dem Zeitpunkt waren meine Lebenserfahrungen ziemlich begrenzt. Erst viel später hat Jesus selbst mir die Augen der vergangenen Zeiten geöffnet ohne dass ich danach gesucht hätte. Und habe dann erst begriffen, wie behutsam er mit Menschen umgeht in seiner Führung wenn er offensichtlichen Schuld und Fehlverhalten aufdeckt, die zur Vergebung und Heilung und auch Seelenreinigung dient. Das sind nur manchmal ganz kleine innere Dinge der Vergangenheit, als Bild wie verwaschen, nur zum Erinnern. 
Das begeistert mich immer, weil da weit zurückliegende Erinnerungen auftauchen als würden sie jetzt geschehen. Und dann ist es auch schon vorbei, vergeben und vergessen. Festhalten sollten solche Dinge dann nicht. 

Weiß nicht, wie ihr es erlebt. Jedenfalls brauchen wir mMn nicht verzweifelt ständig im Sündenbewusstsein zu leben als Christ. Das wäre fast so, als würde man nur in hab acht Stellung sich bewegen können. 
Denn mit Jesus Kreuz, Tod und Auferstehung hat sich alles verändert. Er hat den ursprünglichen Garten Eden eigentlich wieder hergestellt, weil er dem T die Macht genommen hat, indem er ihn besiegt hat. Trotzdem lebt er weiter und verführt und wirkt in Schlachtfeldern, auch im Kopf. 

Ich weiß nicht, wie Allversöhnung diesen Punkt der Vergebung der Sünde auslebt. 

Vielleicht so, dass sie die Menschen mehr lieben, ? Und als Christen die bewusst mit Jesus leben wollen mehr die Fehler sehen und aufdecken ? 
Keine Ahnung. 

Wir haben ja alle eigentlich den Auftrag, unsere Feinde, und damit eben auch unsere Nächsten zu lieben, anzunehmen. Und nicht als Feinde zu bekämpfen oder ablehnen. Manchmal braucht es eben Jahre und nicht mit der Pistole auf der Brust ein Bekenntnis hervorbringen zu lassen, wo die Weisheit noch dafür gar nicht vorhanden ist. 


Bisschen unausgewogen die Gedanken. Früher dachte immer, positive Gefühle zeugen innerhalb eine Gemeinschaft ein Einssein. Aber das ist wohl doch etwas anderes. 
Bei Männern vielleicht noch anders als unter Frauen?  Und dann ja noch divers ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Tageslese (31) Keinem von uns ist Gott fern. Apg 17,27

Mittwoch  


Meine Seele verlangt nach deinem Heil; 
ich hoffe auf dein Wort.   Psalm 119,81   

Am Abend brachten sie viele Besessene  zu ihm;  
und er trieb die Geister aus durch sein Wort und 
machte alle Kranken gesund.   Matthäus 8,16   


Gebet  

Ich bitte nicht um Gesundheit, nicht um Krankheit,  
nicht um das Leben, nicht um den Tod.  
Aber darum bitte ich dich:  
dass du bei mir über Gesundheit und Krankheit gebietest,  
über Leben und Tod, zu deiner Ehre, zu meinem Heil.  
Du allein weißt, was mir zum Guten dient.   

(c) Blaise Pascal   


TagesL: Matthäus 19,16-26     fortlL: Joh 12,37-50    

John Lennox 83J em. Mathematikprof aus England

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Verheißungen in der Schrift - wie angewendete Bedeutung damals bis heute

John Lennox, emerierter Prof der Mathmatik  83 Jahre alt aus England  

er hat etliche Buchtitel bezüglich des Glaubens geschrieben, auf den ersten Blick vielleicht nicht so einfach zu verstehen. 

Habe selbst eines von ihm und werde mir weitere lesen, besonders auch bezüglichdes von über KI. 

Interessant auch: "Wozu Glaube, wenn es doch Wissenschaft gibt" 

oder "Künstliche Intelligenz und die Zukunft der Menschheit"

oder Freund Gottes  oder "Daniel"  und mehr  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Ja, wenn es denn mal einen "Treffpunkt Gemeinde" noch gäbe......

Habe mir gerade Gedanken darüber gemacht, welchen 'Dienst' eine Gemeinde für einzelne Menschen tut, tun könnte, tun wird. 

Nicht jeder, der die Gemeinde besucht, sich in den Gottesdienst am Sonntag setzt, und rein äusserlich fromm und konzentriert aussieht ist ja schon ein Christ, wie man vielleicht einen Christen versteht. 

Manch ein Mensch, der da in der Bank oder auf einem Stuhl sitzt, war sogar noch nie in einer Kirche, Gemeindesaal, Gotteshaus. Oder dieser Mensch, diese Familie ist ganz frisch hinzu gezogen, aus einer anderen Stadt, einem anderen Land. 

Kommt aus einer 'frommen' Gemeinde oder aus einem ganz anderen Hintergrund. 
Vielleicht ist dieser Mensch sogar aus einer missbräuchlichen Vergangenheit einfach dort sitzend. 
Die Gründe könnten vielfältig sein - vielleicht will der Mensch sich einfach mal ausruhen. 
Und verwickelt sich derart, dass seine Worte nicht oder kaum mit den Vorstellungen derer, die jeden Sonntag brav in die Gemeinde kommen, übereinstimmt. 

Habe gelesen, dass in den Schulen jetzt wieder das Fach 'christliche Religion' eingeführt werden soll - aber - ohne Jesus Christus. 
Sozusagen ein bereinigtes Glaubenssystem anhand einer christlichen Vergangenheit, die mal für unser Land durchschlagene Wirkung hatte, ohne jemals 'perfekt' gewesen zu sein.  

Manchmal braucht es viele Jahre um seinen Glauben, dem was in Gedanken, Herzen und Seele anderen Augen und anderen Glaubensüberzeugungen  gefällig ist. Heißt es nicht, es gäbe konzentrische Kreise? Heißt, wenn man einem Gottzustimmt, den man nicht sehen kann, und die Sparten der anderen Fächer studiert hat, die eventuelle Leere in einem sich immer mehr zuzieht, bis das Herz endlich glaubt, dass Jesus wirklich durch Gott und in iHM die eigene Seele befruchtend ausfüllt. 

Deswegen sollte man sich wirklich fragen: Wer sich ewig bindet, wem er sich bindet und warum, wozu? Gott jedenfalls ist treu und lässt niemanden einfach so fallen, wenn seine Worte nicht mit dem Glaubenssystem auf dem ersten Blick zusammenpassen. 

Religion tötet - das kann man im Groben und im Kleinen sehen. Religion kann jedoch über das hinausschauen, und die innere Leere und den Stillstand im eigenen Herzen füllen und sozusagen ins Licht führen. Ähnlich Nikodemus, der bei Nacht zu Jesus kam, versuchte die führende Elite umzustimmen  und zum Schluss Jesu Leichnam bettete.  

Dennoch musste alles so kommen wie es kam. n einem Monat ist unser Osterfest vorüber ... und dann?   

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
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Re: Tageslese (31) Keinem von uns ist Gott fern. Apg 17,27

Dienstag   


Fürchte dich nicht, ich bin mit dir; 
        weiche nicht, denn ich bin dein Gott.   Jesaja 41,10   

Hilf uns, deinen Dienern , deine Botschaft 
        mutig und offen zu verkünden.   Apg 4,29  


Tageslese: Hiob 7,11-21  Hiobs erste Antwort an Elifas: 
Ab Kap7 könnte er zu Gott sprechen: 
11 Darum will auch ich meinem Mund nicht wehren. 
Ich will reden in der Angst meines Herzens und will klagen 
in der Betrübnis meiner Seele. ...  
21 Warum vergibst du mir meine Sünde nicht 
oder lässt meine Schuld hingehen? 
Denn nun werde ich mich in die Erde legen, 
und wenn du mich suchst, werde ich nicht mehr dasein.  


fortlL: Johannes 12,27-36  
26 Jetzt ist meine Seele betrübt. 
Und was soll ich sagen? 
Vater, hilf mir aus dieser Stunde? 
Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 
(_auf dem Weg zum Kreuz!) 

36 Glaubt an das Licht, 
solange ihr's habt, damit 
ihr Kinder des Lichtes werdet. 
Das redete Jesus und ging weg, 
und verbarg sich vor ihnen. 

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2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Verheißungen in der Schrift - wie angewendete Bedeutung damals bis heute

Aus dem Jüdischen Gebetbuch _ Jüdische Verlagsanstalt 
Berlin  Jahr 5762 - 2001: 

Während der (Gebets-Riemen) dreimal um den Mittelfinger gewunden wird: 
genannt Tefillin: Um den Arm, an den Kopf und dreimal um dem Mittelfinger: 
Morgengebet für Wochentage: 

Hosea 2,21-22  
Ich verlobe mich mit dir auf ewig. 
Ich verlobe mich mit dir durch Gerechtigkeit und Recht, 
durch Huld und Liebe. 
Ich verlobe mich mit dir durch Treue 
dass du den Ewigen erkennst.  

Mein Gott, die Seele, die du mir geschenkt hast, ist rein.  
Du hast sie sich entwickeln lassen. 
Du hast sie mir eingehaucht. 
Du behütest sie in mir. 
Du wirst sie mir eines Tages nehmen und in ewiges Leben verwandeln.  
Mein Gott und Gott meiner Vorfahren, solange die Seele in mir ist,  
will ich dir danken, denn du waltest über alle Geschöpfe, 
du herrschst über alle Kreatur. 
Alles Leben ist in deiner Hand. 
Gepriesen seist du, Ewiger. 
Du bringst den Toten ihre Seelen zurück. (bBer 60b)  

Hosea 2,21-22.23  Luth 84 
21 Ich will mich mit dir verloben für alle Ewigkeit, 
ich will mich mit dir verloben in Gerechtigkeit und Recht, 
in Gnade und Barmherzigkeit.  

22 Ja, in Treue will ich mich dir verloben, 
und du wirst den HERRN erkennen.  

23 Zur selben Zeit will ich erhören, spricht der HERR, 
ich will den Himmel erhören, 
und der Himmel soo die Erde erhören, 
24 und die Erde soll Korn, Wein und Oel erhören, 
und diese sollen Jesreel* erhören.  
*'Jesreel' kann heißen "Gott sät ein" und meint die fruchtbare Ebene. 
Luth 84  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Verheißungen in der Schrift - wie angewendete Bedeutung damals bis heute

Danke, Geist-Licht. 

Habe gerade online in der Elberfelder Erklärunsbibel gestöbert und bin sogleich mit zwei Bibelstellen 'konfrontiert' worden, uns zugut ;)  
:::

2.Kor 5,19 - ist ja sehr bekannt 
Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, 
ihnen, (den Menschen) ihre Übertretungen nicht zurechnend, und er hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt. 

Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.   Kol 2,9 
::: 

In der Erklärung dazu war zu ähnlich lesen, dass  Gott in Jesus ist, wohnt als Gott, der er ja immer schon war. 
Und so ist es dann auch besser 'zu verstehen' wieso und woher Jesus zu Lebzeiten (aus)sprechen konnte und sogleich das Ergebnis der Heilung sehen konnte. 
Meist war es ja so, dass der Heilung suchende Mensch von ganzem Herzen oder auch fragend, hoffnungsvoll zu Jesus kam. Manchmal geschah die Heilung sichtbar erst, nachdem diese auf dem Weg waren, manchmal sofort. 

Und ich denke, glaube heute, dass Worte des Glaubens, welches ja die Verheißungen sind, fortwährend ausgesprochen, gemurmelt werden sollten und durch Hoffnung Wurzeln im Herzen schlagen sollte. 
Früher lernten Menschen ja mehr auswendig als wir heute. Und das hat ganz bestimmt Vorteile im Sinne, sich dessen was Jesus tat und tut bewusster sein. Besser als nur lesen und weiterblättern. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Tageslese (31) Keinem von uns ist Gott fern. Apg 17,27

Montag  


Himmel und Erde sind dein, du hast gegründet den Erdkreis und was darinnen ist.  
Nord und Süd hast du geschaffen.  Psalm 89,12-13  

Gott hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht,  
damit sie auf dem Erdboden wohnen.  Apostelg. 17,26   


TagesL: Lukas 14,(25.26) 27-33 (34-35)  
fortlL: Johannes 12,20-26   
Ps 57 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Wohl das falsche Forum

Hallöchen - @ allen, 

gerne möchte dir, Ruvio danken. Danken, weil du dir wirklich die ausführliche Mühe gemacht hast, deine Erfahrungen, deine Gedanken und Bekenntnisse, einschließlich denen der vielfältigen, und doch ähnlich interessierten Menschen hast lesen lassen.  

Und ja, das sind alles 'studierte' Menschen, die jedoch mMn überhaupt nichts mit dem Gottes-Jesus-Glauben, wie wir es hier 'beschreiben' versuchen und mitteilen, zu tun hat. 

Das sind alles Überzeugungen, so liest es sich für mich, die nie eine Beziehung  m i t  Jesus, dem Christus dieser Erdenwelt kennengelernt haben oder hatten. Das ist echt weit entfernt von dem, was zB die Psalmen, Evangelien und den fünf Büchern Mose, sowie Propheten beschreiben und durchlebt haben, sowie buchstäblich mit Gott, dem Schöpfer und Erhalter dieser Erde in der Welt aufgeschrieben uns an die sechtausend Jahre übermittelt haben. Uns Menschen zugut. 
Da ist die Evolutions-Theorie nur das kleinste Übel, wenn man es so mal sagen kann. 

Andererseits wird auch deutlich, welche Anregungen zu Überzeugungen die Bibel überhaupt gibt. Dabei muss natürlich auch bedacht werden, dass jegliche Generation hinzulernt, und nichts verloren geht. Und so der Inhalt des gedanklichen ausprobieren, äussern und Denk-Bahnen in jeder Generation weitergeführt wird. 

Ich zB lerne bis heute, immer und überall auf Jesus zu schauen. Dabei merke ich aber auch, inzwischen bewusst, wie schnell sich in einem IHN anschauen, viele andere Gedanken und Bilder sich dazwischen einfinden. Ähnlich dem, blau ist nicht gleich blau ;) 

Ausserdem denke ich, dass die Bilder der Bibel samt ihren daraus resultierenden Bilder für den einzelnen Menschen große und lebenswichtige Bedeutungen haben. Ähnlich geschürft werden müssen, sollten, wie es bis heute noch die Archäologie tut. usw. 

... 
Nachtrag aus der Tageslese: 

Himmel und Erde sind dein, du hast gegründet den Erdkreis und was darinnen ist.
Nord und Süd hast du geschaffen. Psalm 89,12-13 

Gott hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, 
damit sie auf dem Erdboden wohnen. Apostelg. 17,26

... 

Gruss 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)