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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 12:42Burgen schrieb: Jedoch ist Jesus nach seiner Auferstehung kein Knecht Gottes, des Höchsten und Allmächtigen, unseres Vaters.
Wie wir im Philipperbrief lesen, wurde Jesus von Gott erhöht, nachdem Jesus am Kreuz gestorben und dann auferstanden ist.
Jesus ist Herr, das Haupt der Gemeinde, der König aller Könige.
Im Zusammenhang dieses Threads (und nicht nur hier) ist es jedoch gerade bedeutsam,
dass Jesus sich erniedrigte und Gott gehorsam ward bis zum Tode am Kreuz.
Dadurch wurde er uns zum Vorbild:
Die Männer sollen Jesus als ihr Haupt anerkennen.
Die Frauen sollen ihre Männer als ihr Haupt anerkennen.
Sowohl Männer als auch Frauen sind also zur Demut und zum Dienst berufen.
Die Untertänigkeit Jesu unter den Vater endete jedoch nicht am Kreuz von Golgatha.
Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem,
der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
(1. Korinther 15, 28; Lutherbibel 2017)
Merciful
AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 11:13Mir ist eine, wie ich finde, bedeutsame Erkenntnis zuteil geworden.
Ich formuliere diese zunächst als These.
Jene Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Worte der Apostel (Untertänigkeit der Frau) anerkennen zu können,
steht im Zusammenhang mit einem gravierenden Missverständnis bezüglich der Dreieinigkeit Gottes.
Wenn ein Christ oder eine Christin nicht verstanden hat, dass Jesus innerhalb der Trinität Gott untertan ist,
so ist für diesen Christ oder für diese Christin die Argumentation des Apostels Paulus hinfällig geworden.
Denn Paulus leitet die Untertänigkeit der Frau unter den Mann und die Untertänigkeit des Mannes unter den Christus,
aber auch die Untertänigkeit der Gemeinde unter den Christus aus der Untertänigkeit Jesu unter den Vater ab.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 10:16Burgen schrieb: Übrigens, für mich ist Jesus Christus kein Knecht Gottes.
Dies ist für mich nicht wirklich von Interesse.
Ich halte mich lieber an die Bibel.
In meiner Bibel lese ich:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
(Brief des Paulus an die Philipper 2, 6-11; Lutherbibel 2017)
Auch im Alten Testament wurde Jesus bereits als Knecht Gottes prophezeit:
Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich.
Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.
Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.
Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.
Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird;
und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick?
Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.
Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,
wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.
Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben,
und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.
Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür,
dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist
und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
(Buch des Propheten Jesaja 53; Lutherbibel 2017)
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 09:51Burgen schrieb: Und deswegen können wir, kann ich als Frau, seine Worte nicht 1:1 unreflektiert übernehmen.
Niemand hier hat geschrieben, dass die Worte der Apostel unreflektiert zu übernehmen sind.
Warum, liebe Burgen, missverstehst du so oft meine Worte?
Es wäre z.B. absurd, wollte man dem Autor jenes Buches, von dem ich hier schrieb, unterstellen, er sei unreflektiert.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:58JeanS schrieb: Als Gründer und Regelgeber des Christentums gilt für mich wenn schon immer noch Jesus Christus allein.
Bist du dir sicher, dass Jesus deiner Aussage uneingeschränkt zustimmen würde?
Wir erinnern uns: Christus ist nicht allein das Haupt der Gemeinde,
sondern Gott ist zudem das Haupt Christi.
Auch Jesus Christus lebte untertänig in vollkommenem Gehorsam -
er diente seinem Vater im Himmel als Gottes Sohn und Gottes Knecht.
Jesus ist das Haupt der Gemeinde - in der Gemeinde aber hat Gott eingesetzt
Propheten, Evangelisten, Apostel, Hirten und Lehrer.
Wir können daher nicht einerseits Jesus nachfolgen, andererseits aber jene ablehnen,
die von Gott ein Amt empfingen und zum Dienst eingesetzt wurden.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 05.10.2020 07:43JeanS schrieb: Was die Erwähnung des Buches aus "christlicher" Sicht anbelangt, da vermute ich sehr, dass der Autor eher "paulinische" Masstäbe anwandte, wenn du es empfiehlst
Eine Untersuchung des Themas 'Mann und Frau in christlicher Sicht',
die die paulinischen Briefe unberücksichtigt ließe,
verdiente nicht ernstgenommen zu werden.
Der christliche Glaube und das christliche Leben sind untrennbar mit dem verbunden,
was uns durch die Propheten, Evangelisten und Apostel überliefert worden ist.
Daher bezieht der Autor des Buches sowohl zahlreiche Bücher des Alten Testaments,
als auch zahlreiche Bücher des Neuen Testaments in seine Untersuchung ein.
Selbstverständlich berücksichtigt der Autor auch die vier Evangelien.
Nur so kann er zu einer ausgewogenen Darstellung gelangen.
Das Buch hat zudem durchaus auch einen kirchen- und theologiegeschichtlichen Hintergrund.
Rund 150 Personen der Kirchengeschichte (oder Weltgeschichte) werden (auch mehrfach) erwähnt oder zitiert.
Das umfangreiche Literaturverzeichnis lässt erkennen, dass der Autor unterschiedliche Positionen bedacht hat.
Dennoch handelt es sich in erster Linie um eine Analyse der biblischen Texte.
Eine Analyse, die die biblischen Aussagen nicht mit anderen oder modernen Meinungen vermengt.
Eben dies darf man von einer ernstzunehmenden Untersuchung erwarten.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 17:42Ich besitze ein Buch, das die Thematik 'Mann und Frau in christlicher Sicht' sehr gut zur Darstellung bringt.
Die sehr klaren Ausführungen des Autors werden von ihm hervorragend begründet und erläutert.
Man kann das Buch zumindest antiquarisch noch kaufen. Ich selbst besitze das Buch in 5. Auflage von 1993.
Wenn jemand Interesse hat, das Buch zu bestellen, gebe ich per PN gern weitere Informationen.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 04.10.2020 08:36Liebe Cleo,
deinen Aussagen kann ich weitgehend zustimmen.
Interessant und bedeutsam ist eigentlich gerade das beiderseitige Angewiesensein.
Als Haupt trägt der Mann Verantwortung für seine Frau (und seine Familie).
Er sorgt für sie und er schützt sie vor Gefahr.
Zugleich ist er aber angewiesen auf die Hilfe, die ihm durch seine Frau zuteil wird.
Als Verantwortungsträger muss er stark sein.
Aber die Stärke gewinnt er nicht zuletzt durch seine Frau und deren wertschätzende Liebe.
Merciful
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Merciful am 03.10.2020 12:06Doerte schrieb:
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott
und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Freilich, wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Dennoch finden sich in deinen Worten auch Widerspruch und Auflehnung gegen Gott und sein Gebot.
Denn du berufst dich einerseits auf Gott, dem du gehorchen möchtest,
streitest aber mit Paulus, den doch Jesus als Apostel eingesetzt hat.
So haben sich einst auch die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott setzten: Sie ordneten sich ihren Männern unter.
Sara gehorchte Abraham und nannte ihn Herr.
Ihre Kinder seid ihr geworden, wenn ihr recht handelt und euch vor keiner Einschüchterung fürchtet.
(1. Petrus 3, 5-6; Einheitsübersetzung 2016)
Das Zeugnis des Petrus entspricht hier ganz den Aussagen des Paulus.
Für die gottesfürchtige Sara bestand keinerlei Zwiespalt darin, sowohl Gott als auch ihren Ehemann Abraham zu ehren.
Dieses Verhalten der Sara wird von Petrus als Beispiel genannt, dem Christinnen folgen sollen.
Merciful
Re: Ewigkeit Gottes
von Merciful am 03.10.2020 11:48Die Unterschiede in der Bedeutung und Verwendung des Begriffes 'ewig' werden auch im Duden und in der Wikipedia angesprochen.
Der Duden spricht von 'zeitlich endlos', aber auch von 'zeitlos'.
In der Wikipedia wird der Begriff auf die ursprüngliche Bedeutung eines 'langen Zeitraums' zurückgeführt.
Vergleiche etwa:
Ja, Güte und Huld werden mir folgen mein Leben lang und heimkehren werde ich ins Haus des HERRN für lange Zeiten.
(Psalm 23, 6; Einheitsübersetzung 2016)
So die - meines Wissens - wörtliche Übersetzung.
Laut Wikipedia geht es auf die Auffassung Augustins zurück, Ewigkeit im Sinne von 'Zeitlosigkeit' zu verstehen.
Dieses Verständnis halte ich für wahrscheinlich.
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
(2. Brief des Petrus 3, 8; Lutherbibel 2017)
Dieser Vers deutet es tendenziell an, was ich so formulierte:
'Für Gott mögen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem Punkt zusammenfallen.'
Zeit ist eben eine Kategorie dieser Welt, des Alls, in dem wir leben.
In der Ewigkeit Gottes gibt es 'Zeit' so, wie wir sie hier auf Erden kennen, vermutlich nicht.
Merciful