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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 21.10.2014 07:51

Ich gucke mal eben in die Bibel.....
1. Korinther 14..... aha, ok, hm... Geistesgaben ,verschiedene Aufgabenbereiche...
33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,
34 sollen die Frauen30 in den Gemeinden31 schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.
36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gelangt?
37 Wenn jemand meint, ein Prophet oder sonst ein Geistbegabter32 zu sein, so erkenne er, dass das, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn ist.

1. Timotheus 2...
oh, wie eine Frau sich verhalten soll... sittsam.... keusch...
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich in der Stille halte,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14 und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.

Ups- da haben wir sogar schon die Begründung, die cipher erfragt hatte

Diese FRagen kommen immer wieder vor.
Ich verstehe Michas prophylaktischen Einwände bzgl Thema Minderwertigkeit und so weiter, weil genau solche Argumente leider in dem Zusammenhang immer wieder vorkommen.

Versammlung ist das eine, das Leben etwas anderes. Wie wir Frauen uns zu verhalten haben, kann man in der Bibel lesen. Insgesammt schon erkennt man den Tonus "Unterordnung, im Hintergrund, still, demütig, keusch" und so weiter.

Ich habe kein Problem damit, fühle mich auch nicht weniger geehrt, Gottes Kind zu sein, nur, weil Gott diesen Wunsch hat. Hat seine Gründe, wir Frauen ticken eben auch etwas anders udn wenn Gott es so will- wieso sollten wir uns dagegen wehren...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von solana am 21.10.2014 00:04

Henoch schrieb:

die Frauen schweigen bei uns in der Gemeinde

Normalerweise bedauere ich die Aufspaltung der Christenheit in so viele "Untergruppen" - aber manchmal bin ich auch ganz froh darüber ...  .

Gruss

Solana 

(Die Zitierfunktion streikt gerade bei mir - deshalb nun halt gelb)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 23:49

Für mich ist es eigentlich recht treffend, Sklave Jesu zu sein. Vor meiner Wiedergeburt war ich Sklave der Sünde, ihr vollkommen ausgeliefert, von ihr erfüllt und umgeben. Heute bin ich frei von Sünde, erfüllt vom Heiligen Geist und Jesus ist mein Herr in allen Belangen - und ich sein Sklave. Das passt schon für mich.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von jonas.sw am 20.10.2014 23:45

Hallo, zum Thema Sklaverei wollte ich noch reinbringen, das die Unmenschlichkeit sich darin zeigte, das man meinte Sklaven wären so etwas wie weniger entwickelte Menschen. Dabei ist jeder Mensch nach dem Abbild Gottes geschaffen und die genetischen Unterschiede auf der Welt sind nur minimalste.

Dieser Gedanke, der Mensch hätte sich entwickelt, und der wohl auch das Denken in der Kolonialisierung beherrscht hat, der ist ein Problem. Wie geschrieben, jeder Mensch ist nach dem Abbild Gottes erschaffen, auch der Sklave, auch er hat seine Würde. Im 1. Korintherbrief steht, das wir alle Glieder im Leib Christi sind und das oft vorallem die kleinen Körperteile wichtig sind. Der Sklave ist nicht die Person, die sofort sichtbar ist, wie ein Leiter, aber auch er kann sehr wichtig sein.

Vielleicht ist es einfacher, das Wort Diener zu nehmen?

Grüße Jonas

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 22:55

Ich nenne es mal "etwas gewagt" in diesem Fall automatisch von "weltlichem Gottesdienst" zu sprechen, denn diese Gottesdienste waren alles andere, als weltlich. Stelle man sich einmal vor, da gibt es ein Mutterhaus, das war mal voll von Diakonissen. Oft hat bei ihnen der Pastor gepredigt, nicht minder oft jedoch eine der Schwestern. Und dieses Haus ist und war gesegnet! Wovor möchte er sie schützen? Nunja - ich will mir da ja nichts "herausnehmen" - ich bin, auch wenns nicht so scheint, ein Mann.

Und "Gehilfin" ist ... irgendwie weniger? "Handlangerin", "Assistentin"?

In 1 Mo.1,27: Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Als "Mann und Frau" ist der Mensch geschaffen, beide im Bild Gottes. Zwei Menschen, mit der Fähigkeit, Einssein zu erleben.

Habt Ihr mal 2. Kön. 22,11-16 gelesen? Wie soll man verstehen, dass Gott etwas dagegen hat, das Frauen lehren und leiten, wenn er, wie hier zu lesen, veranlasst, dass König und Priester von einer Frau Anweisungen entgegen nehmen? Oder Richter 4,4- ... Die Richterin Debora war so geachtet, dass der Kriegsherr nur mit ihr in den Krieg ziehen wollte. Undc obwohl sie verheiratet war, war nicht ihr Mann, sondern sie die Führerin Israels.

Also wie ist das nun? Wenn es Gottes Wille ist, wie Du, MiachaR und Du, Henoch schreiben, dass Frauen schweigen und nicht leiten sollen, hat Gott an den erwähnten und noch an anderen Stellen inkonsequent und gegen seinen eigenen Willen gehandelt.

Wenn man weiß, dass viele Rabbis der Überzeugung waren, Frauen seien minderwertig und es sei unnütz, die die Thora zu lehren, kann man sich das frauenfeindliche Umfeld der damaligen Zeit vorstellen. Jesus hob sich von diesem Verhalten wohltuend für die Frauen ab, indem er sie respektierte und ihnen mit hoher Achtung begenete. Im Lukasevangelium wird deutlich, dass Jesus Frauen auch in seine Gemeinschaft aufnimmt, trotz der damals so frauenfeindlichen Gesamtsituation. Ganz deutlich wird das, als Jesus der Frau Lob ausspricht, die sich, wie damals bei Schülern eines Rabbi üblich, zu den Füßen des Rabbi niederlässt und seiner Lehre zuhört.

Ich will sicher nicht bestreiten, Henoch, dass Eure Gemeinde gesegnet ist. Aber Du wirst mir den Beleg dafür schuldig bleiben müssen, dass es nicht so wäre, wenn Frauen in Eurer Gemeinde sich anders verhielten.

Bei der Baptistengemeinde, der ich mit meiner Familie viele Jahre angehörte, lag der gleiche "Befund" vor, wie MichaR ihn dargestellt hat. Lange Zeit hatte ich das so hingenommen, weil ich denen vetraute, die im Glauben "besser" oder auch "erwachsener" schienen, als ich. Doch je länger ich im Glauben lebte, desto deutlicher wurde mir, dass an dieser Stelle "etwas nicht stimmte", so wie ich Jesus kennenlernte. Bis ich begann, mich damit ausführlich zu befassen.

Heute bin ich überzeugt, dass vielen Frauen Unrecht geschehen ist und noch geschieht, wenn versucht wird, ihnen das zu verwehren, was Gott u.U. für sie vorgesehen hat. Da ist es gut zu wissen, dass Gott immer zu seinem Ziel kommt, gleich, wer, und sei es in bester Absicht, versucht, Hindernisse auszubauen.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 20.10.2014 21:52

das Frauen am Evangelium dienen können oder ihre Gaben und Talente haben, ist damit doch nicht in Abrede gestellt, warum der Vergleich oder Hinweis darauf?

Meine Ansicht beruht auf den Worten, die vor allem Paulus der Gemeinde "verordnet" hat, wie ein Arzt. Und dies nicht aus sich selber, denn der hl. Geist, der Geist des Herr Jesus, der die Gemeinde gegründet hat, hat dies verordnet.
Allein dies darzustellen oder hervorzuheben war meine Absicht und meine Motive lauter.

diese Frage noch gern nach m.E.: Der HERR möchte in seiner Weisheit Frauen schützen, und die Gde, wie ich schrieb. Da er erkennt, das sie das geistlich "Schwächere Gefäß" ist im Allgemeinen. Eine Ausnahem der Regel finde ich in der Schrift hingegen nicht in der gewichtigen Weise um daraus die Regel umzustoßen - (um weiterem vorzubeugen.)


hmmm. möglich, habe ich aber noch nirgends gelesen, oder weis ich jetzt nicht, sorry. Nun würde ich aber empfehlen sich selbst zu prüfen warum ich etwas herausnehmen möchte um damit etwas "beweisen" zu wollen, was so nicht angeordent wurde!

Den diakonischen Dienst lese ich in der Schrift nur von Männern. wäre aber ein anderes Thema.
"Gottesdienst, der vernünftig ist" wäre Wittwen und Weisen zu besuchen, und sich selbst als Gott wohlgefälliges lebendiges Opfer darzureichen, nicht die Versammlung - Das in der Welt "Gottesdienst" gefeiert wird, ist das eine, und das dieser in m. Augen recht eigenwillig stattfindet, aber wohl auch ein anderes Thema - drum nehme ich von diesem Begriff Abstand, und hoffe auf Verständnis.
Für den "GoDi" mögen eingefleischte und traditionelle Riten möglich sein, - für die Versammlung ist es Paulus Anweisung, durch den Geist diktiert.

stimmt, verzeih bitte, ich sagte das vorsorglich, war wohl zu vorsorglich, sorry.
Gleichberechtigung in den Dingen die Menschen betreffen ja, Glechgestellt nein, da die Dienste andere sind und die Rollen. Der Mann ist etwa das Haupt der Frau und die Frau seine Gehilfin, nicht umgekehrt - und das hat der hl. Geist aus Weisheit so bestimmt, weil er sowohl das Weibchen kenn, als auch das Mänchen, und wo dessen Stärken oder Schwächen sind. 
Christus hingegen ist das Haupt der Gemeinde, kein Pastor, nebenbei.

...


Da ich aber ahne wohin das führt nehme ich mich vorsorglich raus! Meine Ansichten habe ich dargelegt und gut.
Mein ggf. nun nicht mehr Antworten bedeutet hierdurch keineswegs meine stillschweigende Übereinstimmung mit hernach gesagtem.
Würde mich aber wohl mit Euch allen sehr freuen, wenn SEIN Wort unseres Fußes Leuchte ist und nichts anderes und freue mich mit euch mit der Wahrheit!

20:01
Edit: der Post wurde mit Henochs zeitgleich geschrieben und bezieht sich auf Cipher, unseren Lieben Bruder hier. 
Füge dies noch ein damit es keine Irretationen diesbezüglich gibt. 

22:10 Tippfehler korrgiert und missverständliches Ergänzt.

Grüße mit: "Die Liebe freut sich mit der Wahrheit"

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 20.10.2014 21:41

Hallo Cipher,

die Frauen schweigen bei uns in der Gemeinde, weil sie

erstens vertrauen, dass der Herr die Männer reichlich segnet für ihre Aufgabe, so dass die "Kreativität" der Frauen nicht gebraucht wird,

zweitens glauben, dass der Hl. Geist sie schon dazu führen würde, wenn sie etwas sagen müssten, denn wenn die Männer schweigen würden obwohl sie reden sollen, dann würden sogar die Steine schreien, 

drittens glauben, dass der Herr in der Lage ist, seine Gemeinde vollumfänglich auszustatten mit allem Segen, obwohl sie sich an solchen Gebote hält,

viertens wissen, dass der Herr nicht segnet, was er nicht will.

Und was soll ich sagen, es ist so. Es reden die Frauen nicht und es schweigen die Steine . Und unsere Versammlungen sind wundervoll und reich gesegnet. Dort bin ich der "Milchtrinker".

Allerdings sind die Frauen bei uns in allen anderen Bereichen voll eingebunden und ihre Weisheit im Herrn ist gefragt, sei es in den Kinderstunden (die auch Männer machen), bei der Evangelisation oder bei anderen Aufgaben, die bei uns Männer und Frauen machen, eben Hilfeleistungen aller Art.

Nur der Ablauf der Versammlung ist ganz und gut in männlicher Hand.

Bei uns predigen 18 Jährige in Vollmacht und richtig. Der Ablauf wird nicht abgesprochen und jeder sieht das Wirken des Hl. Geistes, wenn dann trotzdem alle Kurzpredigten inhaltlich aus verschiedenen Blickwinkeln zur langen Abschlusspredigt hin führen.

Und nicht selten kommen Gäste zum Glauben, weil sie sich angesprochen fühlen vom Thema, als sei es für sie gemacht. Unsere Gemeinde wächst schnell, so dass wir uns aus Raumgründen immer wieder mal teilen müssen.

Ich kann sagen, wer sich an die Regeln hält, wird gesegnet mit Erkenntnis und Weisheit und mit Wachstum auf allen Ebenen.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 20.10.2014 21:35

Tjaaa - das ist die bzw. sind die Positionen, die ich immer wieder zu hören und zu lesen bekomme. Und zwar fast ausschließlich von Männern. Wieso ist das so?

Warum soll sie das?

Unter den Leuten, die mit Paulus zusammenarbeiteten waren 16 oder 17 Frauen. Bekannte wie Priscilla, Phoebe usw. Gott hatte Frauen dazu auserwählt, die frohe Botschaft von Jesu Wiederauferstehung weiterzugeben. Es waren Frauen, denen der auferstandenen Jesus zuerst begegnete.

Nein - ich denke vielmehr, dass einige Frauen in jener Gemeinde damals ein unwürdiges Benehmen an den Tag legten, dem Paulus mit diesen Worten Einhalt geboten hat. "Dazwischenreden". (1. Kor. 14,Vers. 40 spricht darauf an)

Eine Tante von mir war Diakonisse und hat in ihrer Eigenschaft Gottesdienste gehalten und geleitet. Eine Diakonisse, die jetzt nicht weit von uns in einem Feierabendhaus für Missionare wohnt, hat in Afrika jahrzentelang Dienst getan, Lastwagen repariert und Gottesdienste gehalten, die Gemeindegeschäfte in jededer Hinsicht geführt. Sie stand mehreren Gemeinden vor uns tut heute noch telefonisch viel gute Arbeit. Sie hätte still sein sollen?

Von Emannzpation und Feminismus habe ich überhaupt nicht geschrieben, MichaR. Allerdings weiß ich, dass es in der Bibel sehr wohl um Gleichberechtigung geht. Die Mehrheit der biblischen Aussagen macht klar, dass Männer und Frauen gemeinsam nach Gottes Ebenbild geschaffen sind und dass sich das auch in der Gleicheit ihres Dienstes an und in der Gemeinde ausdrückt.

Die Bibel als Ganzes spricht von Gleichberechtigung - es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Aber wegen eines kleinen Satzes in einer nicht absolut eindeutig klaren Situation wurde Frauen in der Vergangenheit und wird ihnen noch heute in Gemeinden eine Art "2tes Recht" zugebilligt.

Es gab und gibt heute eine Vielzahl von Frauen, die Bücher schreiben - und gute Bücher. Auf diese Weise lehren sie auch Tausende Männer.

Alles falsch?

Re: Nochmal...beten ZUM Heiligen Geist

von MichaR am 20.10.2014 21:11

Denke es ist, wie es immer ist und sein sollte:

Wir antworten auf ein Thema oder einen Post, wie wir es für gut befinden, im Falle von mir und Henoch und den meisten hier eben anHand der Schrift.
Wenn dort nichts derartiges zu finden ist, halten wir es für "kritisch" mehr nicht.
Auch ich habe schon zu ihm gebetet, aber nur wie ein Danke, nicht so wie ich zu Jesus bete oder zum Vater.

Was hernach damit nun gemacht wird, also mit unserem Prüfenden Blick in die Bibel, ist nun jedermanns eigene Sache. Das kann man nicht aufzwingen und das will auch keiner hier, Stefan. 

Ob dir der hl. Geist den "Vater" verklärt weis ich nicht, kenne ich nicht, ist mir fremd, ich kenne, das der Geist ohne Aufforderung als er es für gut fand Jesus verklärt hat vor den ausgewählten Jüngern.^^
Was das "spüren" betrifft ob der Herr Jesus nun nahe ist, ist auch wieder eine unsichere Sache, denn sie gründet auf Gefühlen - die sehr trügerisch sein können, wie du weist, oder?
Unser Rat geht nur dahin, lieber Stefan, sein Wort als entscheidend zu nehmen und gut. Und wenn Gefühle kommen, gut, wenn nicht,- auch ok - das Wort ist entscheidend.

hab einen entspannten Abend Stefan!

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 20.10.2014 20:55

Lieber Cipher,

es geht hier, an den Stellen in denen der  Geist des Herrn Jesus durch Palus spricht und niederschreiben lässt in Liebe und Weisheit,- 
Es geht dabei um die Versammlung, um die "Zusammenkünfte", also nicht um die Gemeinde im allgemeinen.

In sofern ist es duchaus, wie wir hier wieder einmal deutlich sehen, hilfreich wenn der Terminus auch passt, auch wenn ihn manche als "Geschwollenes Gerede" oder "hebräer-deutsch" oder wie auch immer abtun -  es hat durchaus seinen Sinn und Berechtigun.

Denn in der Versammlung, sag ich mal ist es nach dem Geist des Herrn nicht geduldet, das eine Frau redet, oder laut was von sich gibt, auch Zeugnisse oder Predigen oder was auch immer - sie soll in den Zusammenkünften, oder eben bewust von der Elberfelder als Versammlung gewählt, damit es keine Unsicherheiten gibt, was gemeint ist  - sie soll dort schweigen.

Dort steht nicht das sie nicht beten darf (Das kann man auch leise, oder?)
Dort steht nicht, das sie ihre Gedanken und Gaben oder Talente nicht einbringen darf,- aber eben nicht in der ("großen") Versammlung.
Dort steht nicht, das sich nicht daheim ihren Mann fragen daraf, oder auch sonstwo gar nix sagen soll.
Und nirgends steht, das das eine Abwürdigung wäre oder eine Minderwertigkeit oder sonst was - es ist Gottes Weisheit zum Schutz der Frau, des Mannes und der Familie und der Gemeinde.

ME. ist mit der Versammlung das gemeint, was wir am Tag des Herrn machen, nicht der Hk oder sonstige Zusammenkünfte oder loses zusammenkommen. Wobei ich mich als Frau JESUS ZU LIEBE auch da sehr zurückhalten würde. - aber das ist meine Ansicht (der letzte Satz)
Der Rest ist das Wort des Herrn Jesus durch den Geist zu Paulus geschrieben, der dann auch sagt, das das was er betreffend den Versammlungen "anordnet" gang und gebe ist, und wenn jemand meint streitsüchtig sein zu müssen, auch seine Gemeinde hätten derartiges nicht, was er anmahnt.

Zu sagen, das sie keiner Gde vorstehen sollte, oder "Pastorin" oder sonstwas für Ämter in der Art (die meist unbiblisch sind) erübrigt sich dadurch übrigens auch, auch wenn das wohl nicht gern gehört wird, ohne hierauf noch näher eingehen zu wollen an dieser Stelle.

= also (zum eben zitierten Satz) ein ausdrückliches Nein! Das hat das überhaupt nicht zur Folge, dies ist eine Fehl-Schlussfolgerung, oder Interpretation, wie wir sie warum auch immer sehr gern machen....sorry
hoffe du bist mir nicht böse, das ich das so sage!
Und zur Frage ob die Frau in der Gemeinde schweigen soll = nein - in der Versammlung = JA

Und nein, auch der Feminismus oder die Emanzipation ist nicht biblisch, auch wenn ich jetzt dafür ne Ohrfeige bekommen werde. ;)
Wobei die Frauen ermahnt werden sich unterzu ordnen, und man beachte:
Der Mann ermahnt wird sie zu lieben - in Weisheit und Erkenntnis geschrieben und überaus und allermeist allgemein treffend wohl die jeweils "wunden Punkte" von Beiden.