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Re: Warum ausgerechnet wir?

von Cleopatra am 04.05.2015 15:45

Hallo Pal,

erstmal- ich verstehe dein Problem denke ich, ja.
Aber ich muss dir trotzdem nochmal wiedersprechen!

Ist Gott unfair, weil er manche erschafft, um am Ende in der Hölle zu landen? Nein!
Ist Gott lieblos, weil er Menschen erschafft für die Strafe? Nein!

Pal, alle gehören in die Hölle!
Niemand hat es verdient, errettet zu werden!
Die Hölle ist verdient!
Jeder Einzelne, der errettet wird, ist aus reiner Gnade errettet. Niemand hat es verdient.
Weder durch besondere Demut (die wichtig und so weiter ist, aber meiner Meinung nach eben kein Auswahlkriterium), noch durch irgendetwas.

Hast du mein Beispiel mit dem Hund gelesen?
Alle Hunde waren verloren. Kein Einziger hätte gerettet werden können! Aber einer hatte "Glück", dass ich ihn aufgenommen habe.

Ja, Beispiele hinken manchmal, aber es soll ja nur ein kleiner Teil betont und erklärt werden.

Es ist nicht unfair, dass Gott manche verloren gehen lässt.
Er hat jedem die Chance gegeben, er will, dass alle gerettet werden.
Aber wir haben einen freien Willen.

Ich denke, es gibt kein Auswahlkriterium.

Ich zitiere nochmal mit Betonung, vielleicht hilft es dir so mehr:

Römer 9, 10 Nicht allein aber bei ihr war es so, sondern auch bei Rebekka, als sie von einem, von unserem Vater Isaak, schwanger war.
11 Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auswahl gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe,
12 nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen";
13 wie geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst."
14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall!
15 Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe."
16 So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.

Kursiv (was du manchmal wiederholend fragst) bedeutet: Nicht, nein
Fettgeschrieben (was dir vielleicht nicht als Antwort ausreicht) bedeutet: Ja, genau das

Ich weiß, manchmal will man noch mehr wissen. Aber ich befürchte, dass wir manches garnicht immer verstehen können. Unsere Sicht ist doch so wenig.
So sehe ich das. Ich frage gleich nochmal gezielter bei Gott nach, zum Glück können wir das ;-D
Bis jetzt hat er mich nur das erkennen lassen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Der Brief des Paulus an die Epheser

von Rapp am 04.05.2015 15:32

Bibelzitate erfolgen wo nicht anders vermerkt aus der rev. Lutherbibel1984, Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart.

 Auch hier bitte ich euch keine Antworten in diesen Thread zu schreiben um nicht die Bibelarbeit zu zerfleddern. Das können wir gut in einem parallelen Thread tun. Danke!

Der Epheserbrief

Paulus, ein Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes, an die Heiligen in Ephesus, die Gläubigen in Christus Jesus: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Eph. 1, 1-2

Ephesus, eine Mustergemeinde. Wirklich? Ich denke, sie war eine Gemeinde, die die „Bibelschulkrankheit" kannte. Lasst mich mal plaudern. Von Ephesus aus verbreitete sich das Evangelium in der heutigen Türkei in rasantem Tempo. Paulus konnte hier mehrere Jahre lehren. Hier baute er eine Bibelschule auf. Wir wissen, dass seine Schüler in der Gegend Gemeinden bauten. So kam es, dass Paulus selbst nie in Kolossä war. Dort arbeitete einer seiner Schüler, dem Paulus so vertrauen konnte, dass er ihn wirken ließ.

Die Bibelschule in Ephesus wurde von der lokalen Gemeinde getragen. Ihre Schüler übernahmen Verantwortung für Gemeindegründungen und ließen sich in der Schule wieder stärken und aufbauen. Diese Art Bibelschulen ist selten geworden. Ich habe solch eine Schule kennen gelernt, habe sie selbst absolviert. In Boden, im Norden Schwedens, trug die Gemeinde die Verantwortung. Die Leitung hatte der Gemeindeleiter Karl Gyllroth, Vorlesungen hielten einige Bibellehrer aus dem Land. Nach einigen Wochen intensiver Tagesschule ging es hinaus in die Pionierarbeit. Wieder übernahmen da lokale Gemeinden und ihre Leiter die Verantwortung. Wir Schüler trafen uns monatlich zum Bibelstudium und Gebet, jedes Mal in einer anderen Gemeinde. Ich denke, diese Art Schule kommt wohl dem biblischen Vorbild recht nahe. Wir Schüler waren auf Gott und seine Leitung angewiesen. Aus dieser Schule sind viele Missionare in die ganze Welt hinaus gereist und haben Gottes Wort verbreitet.

Aber zurück zu Ephesus. Das war ein Ort der krassen Gegensätze: hier die Gemeinde mit der Bibelschule – dort das Zentrum des Artemiskults. Von diesem Artemistempel ging eine Bewegung aus: Frauen weg vom Herd. Auch ein übertriebener Reinheitskult ging von Ephesus aus. Und hier hatte Paulus längere Zeit sein Wirkungsfeld. Als ich in der Offenbarung las, dass die Gemeinde in Ephesus die erste Liebe verlassen hatte, musste ich an meine Bibelschulzeit denken: vor lauter analysieren und zerlegen der biblischen Wahrheiten blieb oft die Liebe auf der Strecke. Da blieb auch uns nichts anderes als zurück zu gehen nach Golgatha. Das war Anschauungsunterricht. Hier beim Kreuz gibt es nichts zu analysieren, zu zerlegen. Hier bleibt schließlich nur die bedingungslose Annahme. Selbstreinigung taugt da nicht. Da bleibt nur Jesu Blut, das mich reinigt.

Paulus, ein Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes...

Wenn ich aus eigenem Willen oder dem Willen der Gemeindeältesten oder wen auch immer, in der Reichgottes-Arbeit stehe, habe ich da schlechte Karten. Hier gilt nur die Berufung durch Gott selbst. Dabei habe ich noch nie einen Senkrechtstarter erlebt. Gott bereitet seine Werkzeuge gründlich auf ihren Einsatz vor. Er kann es sich leisten, Menschen über Jahre zuzubereiten. Betrachten wir kurz den Werdegang eines Paulus. Als Gott ihm bei Damaskus begegnete war er einer der bestens ausgebildeten Theologen und Juristen seines Volks.

Nach seiner Flucht aus Damaskus versteckte er sich drei Jahre lang in der arabischen Wüste. Dann ging er nach Hause nach Tarsus. Seit jenem Erlebnis in Damaskus waren 13 Jahre verstrichen bis Barnabas ihn dort in Tarsus fand und nach Syrien zurückholte. Eigener Weg? Umweg? Das zu beurteilen steht mir nicht zu. Aber Gott rüstete in dieser Zeit seinen Diener zu, zu dem Dienst, zu dem er ihn berufen hatte.

Wenn ich weiß, dass Gott selbst mich in seinen Dienst berufen hat, habe ich damit auch keine Mühe voll- oder nebenamtlich zu arbeiten. Ich darf wissen, dass Gott mich mit seiner Vollmacht ausgerüstet hat. So darf ich mit aller Gewissheit, Zuversicht und Kraft auftreten, denn ich bin nicht aus eigener Lust in meine Aufgabe hinein gekommen: ich stehe hier im Auftrag des Königs aller Könige, bin sein bevollmächtigter Botschafter hier auf der Erde.

Fehlt mir aber diese Gewissheit, wird es schwierig mich als Gottes Diener auszuweisen...

Nachdem er sich vorstellt spricht Paulus die Empfänger des Briefes an: die Heiligen in Ephesus, die Gläubigen in Christus Jesus. Demnach sind Menschen, die sich Jesus geöffnet haben als Heilige anzusprechen. Heilig bedeutet für Gottes Zwecke herausgenommen, beiseite gestellt. Da kann es nicht um Menschen gehen in deren Leben besondere Dinge geschehen sind. Es kann auch nicht um bereits verstorbene gehen, denn Paulus spricht eine quitschlebendige Gemeinde an, die mit beiden Beinen mitten in den Widerwärtigkeiten ihrer Zeit lebt. Sie erleidet Verfolgung, die Missgunst durch die Juden und den Druck der heidnischen Umgebung. Sich in dieser Lage als Botschafter Gottes auszuweisen, dazu brauchen auch heute die Gemeinden Gnade und Frieden von Gott, ihrem Vater.

Willy

 

 

Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von Burgen am 04.05.2015 15:19

Halloechen,
vor kurzem stand ich auch staunend und ein wenig beschämt eigentlich, vor einer aehnlichen Frage.

Wieso ich und nicht so und so...

Es brauchte nur, dass mir jemand mal sagte, es ginge um Jesus.
Und damit fing damals alles an und hoert bis heute nicht auf.

Hat es vielleicht damit zu tun, dass
- Gott schaut jedem ins Herz, er sieht anhand dessen, wer sich irgendwann zu ihm halten wird?
- Gott hat jedem Kopf und Herz gegeben, jeder kann sich so oder so entscheiden?
- Die 10 Gebote sind universale Gebote, sie einzuhalten ist erlernbar, sind die Menschen bereit sie anzuwenden?

Aber wir alle sind ja auch aufgerufen, Jesus nachzufolgen.
Einerseits also die Erwählung - andererseits der Gehorsam.

*******
Gruß
Burgen 

Re: Gottes Schöpfung, die Natur- ein Thread zum Staunen

von Burgen am 04.05.2015 14:59

Ich sah eine Spatzenart.
Die Maennchen bauen bis zu 5 Nester.
Je mehr sie ein Weibchen finden wollen, desto gelber wird die Brust.

Sie leben in einer großen Gemeinschaft miteinander in den Bueschen.
Und das Weibchen sucht sich den Partner aufgrund des Nestes aus.

In dieser Doku hatte ein einziger Vogel keine Partnerin bekommen.
Er tat mor richtig leid.
Was hat er nur falsch gemacht?

Gruß
Burgen 

Re: Warum ausgerechnet wir?

von Pal am 04.05.2015 14:47

Ja, Solana, so sehe ich es auch!

Um so gesinnt zu sein, wie Jesus, braucht es unbedingt diese Demut, die zum folgenden fähig/willig wäre

Es gibt keine Selbstentleerung ohne Demut!
Selbstentsagung/ Selbsthingabe IST DEMUT! -

So könnte mein "Schlüssel" (von meinem "missing link") noch einen "Bart" bekommen.

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von Burgen am 04.05.2015 14:46

Heute in der Montagstageslese in der Losung erzählte Jesus, die Weisheit, dass sie ja immer schon da war und
alles mit Weisheit geschaffen hat und wie es davor aussah.

Die Erde war und ist rund. War damals total von Wasser umgeben.
Das kann sich heute wohl kaum einer vorstellen.
Ich finde es total großartig und wunderbar.

Es ist einfach nur sehr, sehr schade, wie kanibalisch und zerstörerrisch die Menscheit
hier gehaust hat und sich selbst dem Profit usw. verschrieben hat.
Der Mensch von damals ist auch der Mensch von heute. Leider.
Das wird ganz besonders sichtbar, wenn man die unterschiedlichsten
Unterschriftensammlungen und die aufdeckenden Berichte online bekommt.

Und doch!
Mit Gott koennen wir ueber auessere und innere Mauern springen
und uns in die Verantwortung und Veraenderung hinnehmen lassen.
Nicht die Masse hat das letzte Wort...

Jesus verspricht :
Siehe,
ich komme bald. Folge mir nach. Vertrau mir. Habe Geduld, sei wachsam.
Ich komme so bestimmt, wie ich aufgefahren bin in den Himmel.

~~~~~~~
Gruß. Burgen 

Re: Warum ausgerechnet wir?

von Pal am 04.05.2015 14:36

Hallo Cleo!

Du meinst also Pharao, - und ich füge mal hinzu Judas, Esau, Lästerer des Hl.Geistes und alle Menschen, die später in der Verdammnis enden, wurden irgend wann einmal von Gott so herzinniglich geliebt, wie eben nur Gott lieben kann.

All SEINE göttliche Liebe und Erbarmen und Gnade war selbstverständlich auf diese Personen gerichtet.
Doch dann muß irgend etwas ganz schreckliches passiert sein, das Gott ihnen Seine unbeschreibliche Liebe - (die übrigens unwiderruflich ist !- genauso wie seine Erwählung) - entzogen hat.

Also ein Allwissender liebte diese Personen, aber mußte sie dann leider "fallen lassen", um sie seinem unaufhörlichen Zorn zu übergeben. Ist das vorstellbar? -
Ich meine, ich versuche jetzt nur auf deiner Gedankenschiene zu fahren...

Das würde ferner bedeuten, das ein Allwissender einen wunderbaren Liebesplan mit jedem einzelnen gehabt hat und dieser Plan dann so mächtig durchkreuzt wurde, das genau das Gegenteil geschah. Dann würde es natürlich, bei jeder dieser Personen, Gott den unsagbarsten Herzensschmerz bedeuten, das ER diese so grenzenlos Geliebten nun für seine Liebe verliert.
Oder werden sie in der Hölle auch noch von Gott geliebt? -

Das wäre die tragische Geschichte eines Gottes, der eben nicht allwissend ist, sondern (früher oder später überrascht) feststellen muß, das seine Geschöpfe seiner Allmacht "entglitten" sind. Und ER Tag für Tag neue, frustrieende Zeugnisse erfährt, wann sich mal wieder jemand von SEINER wunderbaren Liebe entzogen hat und verloren geht...

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von solana am 04.05.2015 11:12

Hallo Sylvie
Diesen Vers mag ich ser gern.
Oft stecken wir mitten in einer Situation fest, sehen nicht darüber hinaus, weil so vieles auf uns einstürmt, Anforderungen an uns zerren, Umstände uns einengen usw ...
Dann ist es so befreiend, in Gottes Perspektive hineingenommen zu werden, aus der Enge hinaus in den Überblick, der weiter geht und sicheren Boden gibt für die zaghaften Schrittchen.

Jetzt soll das Wetter endlich langsam trockener werden. Die Regenperiode war ja eigentlich gar nicht so sehr lang, aber wenn es fast ständig regnet ....

Der Schneeball geht auf und die Zweigen hängen tief, schwer von der Nässe:



Ich freue mich schon auf die Sonne ...
Euch allen einen guten Wochenstart und Gottes Segen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum ausgerechnet wir?

von solana am 04.05.2015 10:48

Hallo Pal
"Demut" ist sicherlich ein wichtiger Aspekt.
Ich würde den Begriff aber noch etwas weiter fassen: "Bereitschaft, zu empfangen" - und das nicht nur einmal, sondern in der ständigen Abhängigkeit bleiben.

Uns ist alles geschenkt "das Leben und volle Genüge". Aber nicht als unser "Besitz", wir können es nicht mitnehmen und für uns behalten.
Es ist und bleibt - für uns unverfügbar - in Gottes Hand.
Wenn wir uns in seine Hand begeben und darin bleiben, dann steht uns die ganze Fülle zur Verfügung.

So wie der Saft nur zu den Reben fliessen kann, wenn sie am Weinstock bleiben.
Und so wie nur der Baum, der an der Quelle verwurzelt ist, nicht verwelkt und Frucht bringt zu seiner Zeit.

Wenn man die Quelle verlässt, ist der Saft, der noch in einem ist, irgendwann zu Ende.

Und genau das ist es ja, was Gott seinem Volk vrgeworfen hat:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Leben haben wir nur, wenn wir es ununterbrochen von Gott empfangen.
Und wir Menschen - nach A&E's Fall - sind ja schon in die Gottferne hineingeboren, müssen also wieder zurück an die Quelle, bevor wir ganz "vertrocknet" sind, sind bereits "tot in unseren Übertreungen" und brauchen ein "Neuschöpfung durch Gottes Schöpferwort".

Und dieses Wort fällt bei uns Menschen auf unterschiedlich fruchtbaren Boden, der in unterschiedlicher Weise bereit dazu ist, es zu empfangen und sich entfalten zu lassen. Das Gleichnis kennst du ja.
Diese Bereitschaft, zu empfangen, setzt Demut voraus. Den Verzicht, sich einfach zu nehmen und meinen, darüber nach Belieben verfügen au können. Und die Erkenntnis, dass wir aus uns selbst heraus nichts sind und alles "eigene" loslassen müssen, um Platz zu machen für die Umgestaltung, die sein Schöpferwort in uns vollbringt.

Jes 55,11 so soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu mir zurückkommen, sondern wird tun, was mir gefällt, und ihm wird gelingen, wozu ich es sende.

Jesus hat es uns vorgemacht. Er, der nicht wie wir im "Tod der Übertretungen" steckte und seine göttliche Gestalt hätte sehr wohl einfach festhalten können.
Er hat uns dasmit auch ein Beispiel gegeben:

Phil 2,5 Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Ich denke, das ist es, was vielen im Weg steht: das Festhalten wollen an dem, was sie als ihr "Eigen" ansehen, den "Abglanz" des göttlichen Lichts in der Schöpfung - wie es in Röm 1 heisst "das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen."
Das ist "Haschen nach dem Wind" in der Schöpfung, statt aus der Quelle zu trinken".

Diese Bereitschaft zu empfangen (mit allem, was sie impliziert: Loslassen, Demut, in der Abhängigkeit bleiben wollen usw) ist die Grundlage dafür, dass Gott in uns sein Werk vollbringen kann.

Aber ob das der einzige und hinreichende Grund für die Erwählung ist - das weiss nur Gott .....
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum ausgerechnet wir?

von Beroeer am 04.05.2015 10:43

Das verstehe ich nicht:

Wenn ich diese Formulierung beachte:
erkenne ich eine bewusste Entscheidung eines Menschen, die einer trifft weil er das will
und der andere nicht, weil er das nicht will.
Das könnte man als "Leistung" bezeichnen, denn das kann weh tun.

Den freien Willen hierzu hat Gott uns gegeben, mit aller Konsequenz.

Auch den freien Willen Willen zum Glauben zu kommen, oder selbigen abzulehen
mit aller Konsequenz.

Kann man biblisch gut belegen. Muss jeztz aber "nebenbei" arbeiten

LG Beroeer