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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 06.08.2015 16:47Ja, liebe Cleo, ich stimme voll mit dir überein!
Die absolut notwendige Gerechtigkeit Gottes macht die Strafe unumgänglich.
Entweder auf Golgatha oder in der Hölle! -
Meinst du Gott liebt sie und läßt sie in alle Ewigkeit derart leiden?????
Ja, das meine ich. Würde er sie nicht lieben (hassen), dann würde er ihnen diese ihre Entscheidung gar nicht zugestehen, sie am Ende gar "zwangsbeglücken".
Das ist eine sehr interessante Darstellung.
Darf ich dich weiterhin fragen, ob du auch meinst, das Gott den Teufel liebt? -
Darf ich weiter fragen: Wenn Gott die Höllenbewohner nur immerzu inständig liebt und dann ihr Verderben betrachtet, wäre das IHM kein unaufhörlicher, unfaßbarer Schmerz?
Ich kann mir das alles nicht so vorstellen.
Wenn die Bibel sagt:
Off 14:9... So jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt sein Malzeichen an seine Stirn oder an seine Hand, Off 14:10 der wird vom Wein des Zorns Gottes trinken, der lauter eingeschenkt ist in seines Zornes Kelch, und wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm; Off 14:11 und der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht,
dann denke ich, das es mit Gottes unversöhnlichem Haß auf das Böse zu tun hat, wovon ich auch allerhand in der Bibel lese, wie ZB:
Psa 5:4denn du bist nicht ein Gott, dem lockeres Wesen gefällt; wer böse ist, bleibt nicht bei dir. Psa 5:5 Die Prahler bestehen vor deinen Augen nicht; du hassest alle Übeltäter. Psa 5:6 Du bringst die Lügner um; den Blutgierigen und Falschen verabscheut der HERR.
Warum steht hier nicht eher so etwas wie:
Gott liebt die Übeltäter, trotz aller ihrer Bosheiten, bis in alle Ewigkeit? -
Psa 139:19 Ach Gott, daß du den Gottlosen tötetest und die Blutgierigen von mir weichen müßten!
Psa 139:20 Denn sie empören sich arglistig wider dich; deine Feinde erheben ihre Hand zur Lüge.
Psa 139:21 Sollte ich nicht hassen, die dich, HERR, hassen, und keinen Abscheu empfinden vor deinen Widersachern?
Psa 139:22 Ich hasse sie mit vollkommenem Haß, sie sind mir zu Feinden geworden.
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 06.08.2015 15:40Weißt du, was mir dazu einfällt?
Ich würde Gottes Verhalten als Gerechtigkeit verstehen (Der Lohn der Sünde ist der Tod).
Ich meine, Gott liebt die Menschen so sehr, dass er jedem die Chance gibt, dieser Strafe (aus Gerectigkeit) zu umgehen, weil Jesus diese für uns getragen hat.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 06.08.2015 14:17Hallo Pal,
Sagen wir es vielleicht so: Gott heißt das Böse zwar keineswegs gut, begegnet ihm jedoch mit Liebe. Gott, der die Liebe ist (1Joh 4,16), kann eben nur aus Liebe handeln. Auch "Hass" ist bei Gott nur eine Ausdrucksform der Liebe. Doch will ich nochmal betonen: Gott ist kein affektives Wesen, handelt nicht aus Emotionen heraus, weswegen selbst Liebe bei ihm nicht im affektiven Sinne zu verstehen ist. Gott lässt sich in seinem Handeln nicht leiten von Emotionen, handelt einzig aus seiner Wahrheitsliebe und Allwissenheit. Eine Unterteilung von Gottes Handeln in menschliche Emotionsbegriffe (lediglich Liebe ist mehr als das), die man ihm zugrunde legt, macht bei Gott nur sehr bedingt Sinn, sondern lediglich in Bezug auf uns Menschen, um Gottes Handeln menschlich-emotional nachzuvollziehen.
Ja, das meine ich. Würde er sie nicht lieben (hassen), dann würde er ihnen diese ihre Entscheidung gar nicht zugestehen, sie am Ende gar "zwangsbeglücken".
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von Rapp am 06.08.2015 10:27Ja, es ist so still hier... wohl einfach zu heiß um zu schreiben!
Eben habe ich Sofamonster -- und sie mich bewegt und jetzt muss ich das Ding bei den Hörnern fassen: meine Küche schreit nach mir.
Willy
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 06.08.2015 07:36Gottes Verhalten, den Verdammten gegenüber, mag uns hasserfüllt erscheinen, ist es jedoch in keiner Weise.
Die Bibel bezeugt Gottes HASS dem Bösen gegenüber. Dieser Hass ist niemals der "negative meschliche Hass" - sondern ein absolut positive, weil 100% gerechte Äußerung Gottes. - Stellt euch vor, Gott müßte das Böse lieben, weil er eben "nur" lieben könnte! -
Das wäre unsagbar schlimm, weil ER dann selbst böse werden würde.
König David / und der Hohepriester Eli waren ihren eigenen Kindern gegenüber zu lieb! - Das hatte fatale Folgen und damit wurden sie indirekt Unterstützer der Bosheiten ihrer Kinder. - Das ist mir ein gutes Beispiel, warum Gottes Gerechtigkeit mir als noch wichtiger erscheint als Gottes Liebe. (Wobei man das mit dem Bild der Torte sicher nicht so umschreiben kann, denn Gottes Eigenschaften sind untrennbar mit einander verbunden. Weshalb auch Gottes Haß der göttlichen Liebe keinesfalls widerspricht, weil beide "absolut gut" sind.)
Würdest du Gottes Verhalten, den Individuen in der Hölle / im feurigen Pfuhl / im 2ten Tod, als "Liebe" bezeichnen? -
Meinst du Gott liebt sie und läßt sie in alle Ewigkeit derart leiden?????
Ich denke mir da gilt die Esau aussagen: "ICH habe ihn gehaßt!" - eben weil er derart böse war!!!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 06.08.2015 06:25Hallo Christian,
Mein Gedanke bezog sich eher auf unsere Freiheit im Allgemeinen, nicht so sehr in Bezug auf Gott. Doch finde ich es gut hierin eine Unterscheidung zu treffen. Du hast natürlich schon recht wenn du in weiterer Folge sinngemäß schreibst, dass man (durch Sünde) unfreies Verhalten als solches nicht „merkt", es sogar bereitwillig vollzieht; weshalb ich auch schrieb:
Man wird an der Ausübung des Guten gehindert, nicht weil Gott uns die Freiheit dazu nicht gäbe, sondern weil man in der Sünde befangen ist. Nur darf man darob eines nicht vergessen: Auch die Entscheidung zum Bösen erfordert Freiheit. Böses, für das wir uns nicht freiwillig entscheiden verliert den Charakter des Bösen. Hinwendung zum Bösen bedeutet immer auch Abkehr von Gott. Die Entscheidung des Menschen zum bösen vollzieht sich in just in dem Moment, in dem er sich auch für das Gute, für Gott, hätte entscheiden können, indem er die ihm dargebotene Gnade angenommen hätte. Das „böses wollen können" verwandelt sich dann bei den Gottlosen in „böses wollen müssen". So gesehen sind die Sünder und Verdammten dann „freiwillig" unfrei und Gottes Verdammungsurteil völlig gerecht. Ausschlaggebend für ihre Verdammung sind dann nicht mehr jene Taten, die sie in ihrer Verstockung begingen, sondern der Akt der bewussten, feiwilligen Abkehr von Gott.
Ferner möchte ich dem noch eine Aussage des Paulus hinzufügen, wonach der Mensch sehr wohl befähigt ist, Gott zu suchen (d. h. auch ein Stück weit zu erkennen):
Apg. 17,27: Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
So ganz scheint die Möglichkeit nach Gott zu fragen mit dem Sündenfall demnach nicht verlorengegangen zu sein.
Der Scofield-Kommentar wurde dadurch klar. Allerdings war dieser nicht Thema meines (vorletzten) Beitrags. Darin bezog ich mich ausschließlich auf das von dir dargebrachte Argument von der Berechenbarkeit menschlichen Verhaltens (und der daraus abgeleiteten Unfreiheit); worauf du dann in weiterer Folge jedoch nicht mehr eingegangen bist. ;)
@Pal,
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von Rapp am 06.08.2015 04:00Ihr wundert euch, dass ich um diese Zeit schreibe? Ich auch - aber die Hizte von gestern steckt noch in der Wohnung. Da war einfach nix mehr mit schlafen... Heute soll es ja noch heißer werden, was nur schwer auszuhalten ist. Nun, ich denke, dass ich dann im Lauf des Tages plötzlich einschlafe. Heute Nachmittag krieg ich noch Streicheleinheiten beim Physiomenschen.
Nächste Woche sind hier die Schulferien vorbei. Gut, das bringt wieder Leben ins Quartier. Ich freue mich darauf: die leere Schulanlage gefällt mir nicht, mir fehlt das Lachen der Kinder sehr.
Aisha hat sich wieder aufgefangen.
Nun versuche ich ein weiteres Mal zu schlafen. Es könnte ja sein...
Willy
Urlaub gibts für mich erst Ende September.
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von solana am 05.08.2015 22:23Guten Abend - so still hier ....alle Oasis im Urlaub?
Leider weiss ich den Namen der Blume auch nicht, liebe Cleo. Viele Blumen kenne ich nur "vom Sehen" und muss auch erst nach dem Namen googeln - so wie neulich nach der Moschusmalve. Davon habe ich mir übrigens gestern 2 Stück ausgegraben, weil nach dem Regen der Boden der Boden lockerer war.
Gerade noch rechtzeitig - heute war der ganze Randstreifen abgemäht und auch die Hecke schön geschnitten ....
Heute hatte ich auf der Hinfahrt einen Himmel mit ziemlich vielen dunklen Wolken vor mir.
Als ich dann umdrehte, sah ich in diesen überwältigenden Anblick (den ich sofort knipsen musste
- einfach zu schön)
Und ein Stückchen weiter so:
Ich wünsche allen Urlaubern eine tolle Zeit und gute Erholung.
Und uns allen eine gute Nacht und Gottes Segen.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 05.08.2015 21:41Um es plastisch darzustellen: Wenn man alle Eigenschaften Gottes (Gerechtigkeit, Liebe, Macht und Weisheit) mit einer großen Torte vergleichen würde, entsprächen Gerechtigkeit, Macht und Weisheit einzelnen Tortenstücken, die Liebe jedoch dem Tortenboden, auf dem die Stücke stehen.
Lieber Christian:
Dem würde ich gedanklich etwas entgegenhalten:
Der "Tortenboden" scheint mir eher in der absolut guten Gerechtigkeit zu bestehen!

Denn wenn es die Liebe wäre und du mit deiner folgenden Aussage recht hast, dann hätte ich so ein paar Folgefragen.
Insofern ist auch Gottes Liebe nicht freiwillig in dem Sinne, dass er nicht lieben könnte. »Nicht lieben« entspricht nicht Gott; alles, was nicht aus Liebe geschieht, hat seinen Ursprung nicht in Gott
Nun das kann ich nicht bejahen.
Gott liebt nicht einfach "so drauf los", sondern Gott "liebt gut". Damit meine ich auch Liebe kann durchaus in falscher, böser Liebe münden, wenn die Liebe das Böse nicht wirklich mit dem beantwortet, was das Böse nötig hat: HASS!
Das Ganze bezeichnet dann die Bibel als GERECHTIGKEIT!
Somit wird Gott nie, um der Liebe willen, die absolut gute Gerechtigkeit beugen. - Denn die Beugung der Gerechtigkeit wäre etwas böses.
Gottes "Tortenboden" ist aber genau sein absolut GUTES!
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Gott kann seiner eigenen göttlichen Heiligkeit, Gerechtigkeit, Gutheit nicht widersprechen.
Deshalb wird ER auch die Hölleninsassen keineswegs lieben, sondern ER haßt sie! GOTT hat keinen Funken Liebe für den Teufel und alle seine Verbündeten. -
Wäre Liebe der "Tortenboden", dann gäbe es keine Hölle und das wäre nicht gut, sondern ungerecht. Punkt.
leider ein bißel offtopic, aber doch höchst spannend...
danke @alle für euren guten Gedankenaustausch hier!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 05.08.2015 20:46Lieber Pal,

an dieser Stelle stellt sich mir die Frage, ob denn Liebe tatsächlich unbedingt der Freiwilligkeit bedarf. Wie sieht es denn mit der Liebe Gottes aus? Die Schrift sagt (1Joh 4,8.16): »Gott ist Liebe«. Damit ist Liebe nicht lediglich ein Ausdruck göttlichen Wesens neben Ausdrücken anderer göttlicher Wesensmerkmale, sondern sie ist das Wesen Gottes selbst. Alle anderen Wesenszüge leiten sich von dieser Liebe her ab.
Um es plastisch darzustellen: Wenn man alle Eigenschaften Gottes (Gerechtigkeit, Liebe, Macht und Weisheit) mit einer großen Torte vergleichen würde, entsprächen Gerechtigkeit, Macht und Weisheit einzelnen Tortenstücken, die Liebe jedoch dem Tortenboden, auf dem die Stücke stehen.
Insofern ist auch Gottes Liebe nicht freiwillig in dem Sinne, dass er nicht lieben könnte. »Nicht lieben« entspricht nicht Gott; alles, was nicht aus Liebe geschieht, hat seinen Ursprung nicht in Gott. Liebe hat weniger etwas mit Freiwilligkeit zu tun, als vielmehr mit einer bestimmten Einstellung bzw. Grundhaltung, die man einer Sache oder einer Person gegenüber hat. Wie in meinem Fall (die Liebe zu Gott) diese Einstellung bzw. Grundhaltung nun zustande gekommen ist (ob freiwillig [mit der Option, auch anders zu entscheiden] oder nicht), spielt dabei zunächst keine Rolle. Man unterstreicht bei Liebe gerne die Freiwilligkeit, aber wer sagt eigentlich, dass echte Liebe ihrem Wesen nach ausschließlich auf Freiwilligkeit basierten müsste? Kann es sein, dass wir Liebe im Allgemeinen vielleicht nicht ganz korrekt definieren? Kann es sein, dass wir nicht erkennen, dass Liebe ihrem Wesen nach bereits echt ist – unabhängig von Freiwilligkeit?
Man spricht ja auch davon, dass ein Gottloser »die Sünde liebt«. Nun, er kann auch nicht anders. Ihm fehlt schlicht und einfach das Wesen, um die Sünde zu hassen. Er dient ihr nicht freiwillig (als hätte eine andere Option), sehr wohl aber willig, weil seine Sünde seinem Wesen entspricht. Er liebt sie wirklich, weil er sich selbst liebt – in dem Sinne, dass er an sich bzw. an seiner Sünde hängt und auch gar nicht einsieht, warum er sie aufgeben sollte.
Nun ja, die Auffassung, dass ein Mensch aus sich allein heraus freiwillig (mit der Option, auch anders entscheiden zu können) für Gott entscheidet, obwohl ihm schlicht der Geist zum geistlichen Denken und Urteilsvermögen fehlt (und damit auch die Möglichkeit zu erkennen, dass er der Buße und Bekehrung bedarf), ist nicht weniger paradox als die von dir völlig richtige Formulierung, dass ein Baby sich nicht selbst zeugen kann – geistlich gesprochen: Ein Mensch kann nicht seine eigene Wiedergeburt bewirken –, wobei dennoch der »freie Wille« nicht »übergangen« werden soll. Das gilt dann aber bitte schön auch fürs Baby ...
Was nun? Haben wir es tatsächlich mit einer Paradoxie zu tun? Ich würde sagen: jein. Innerhalb der Raster unseres Ereignis- und Verständnishorizonts bekommen wir nur sehr begrenzten Einblick in das Verhältnis von göttlicher Prädestination und menschlicher Verantwortung. Fakt ist: Der gefallene Mensch besitzt Entscheidungsspielraum, sonst könnte er für seine Entscheidungen nicht verantwortlich gemacht werden. Fakt ist aber auch: Kein Mensch kann sich ohne die Überführung mittels des Heiligen Geistes Gott zuwenden. Hier hört also die »Freiheit« des natürlichen Menschen (der sich ja eben nur innerhalb des »Natürlichen« frei bewegen kann) auf. Die Freiheit des natürlichen Menschen ist also relativ, weil eben auf das Natürliche beschränkt und nicht auf das Geistliche erweiterbar. Dazu bedarf es der Überführung durch den Heiligen Geist mittels der Verkündigung des Evangeliums, damit auch der Erleuchtung des bisher verfinsterten Verstandes und letztlich der sich darin abspielenden geistlichen Wiedergeburt.
Es ist mir an dieser Stelle wichtig festzuhalten, dass der Ruf Gottes in dem gefallenen Menschen nicht auf ein Ja stößt, sondern ein Ja erzeugt.
Mit besten Grüßen
Christian


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