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Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Cleopatra am 05.07.2017 07:44

Hallo Burgen,

das gibt es auch mit anderen Sprachen.
Ich habe eine Bibel mit chinesisch und die andere Spalte deutsch gesehen.
Es gibt auch eine Bibel mit einer Spalte arabische Zeichen, die andere Spalte deutsch.
Sowas finde ich echt klasse.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Bithya85 am 04.07.2017 23:58

aber damit es einem wirklich weiter hilft, müsste man hebräisch können,oder?

Gemig-Blog Schaut gerne mal vorbei

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 22:49

Es wäre ja auch fast ein Wunder gewesen, wenn wir uns ausgerechnet in diesem Punkt verstanden hätten, um den sich die Konfessionen nunmehr seit 500 Jahren nicht einigen können .... 

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Gerade nach diesem Diskussionsverlauf leuchtet mir das mit den "Heiligen" der katholischen Kirche immer weniger ein.
Denn Paulus ist doch auch ein "Heiliger",  und dazu auch noch ein ganz bedeutender.
Wenn ich nun zu meinem grossen Erstaunen von euch beiden, Jonas und Nobse, übereinstimmend gesagt bekomme, dass sich dieser bedeutende, heilige Paulus ausgerechnet im zentralen Punkt der christlichen Lehre - der Rechtfertigung - geirrt habe, Jesus ganz falsch verstanden habe .... und dass ihr beide, obwohl ihr doch offensichtlich nicht so "heilig" seid wie Paulus, Jesu Lehre besser versteht als dieser ..... dann irritiert mich das doch sehr und ich verstehe noch weniger, was es mit diesem Brauch der Heiligenverehrung und -anrufung auf sich hat.

Und das betrifft ja nicht nur Paulus allein, ich habe doch auch Zitate anderer Schreiber aufgeführt, wie zB Johannes: 1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
oder auch Titus: Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist, 6 den er über uns reichlich ausgegossen hat durch Jesus Christus, unsern Heiland, 7 damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben seien nach der Hoffnung auf ewiges Leben.

Um nur ein paar zu nennen.
Und die gelten doch auch als "Heilige" - oder nicht?

Die einerseits verehrt und angerufen werden. Andererseits nimmt man aber ihre Aussagen zur Erlösung nicht ernst und sagt, das haben sie nicht richtig verstanden, lies lieber bei Jesus nach......

Tut mir leid, da komm ich nicht mit.

Das kann ich ebensowenig nachvollziehen, wie ihr die Argumentation des Paulus  - die ich wiederum sehr logisch und sehr tiefgründig finde und die davon zeugt, welch grosse Erkenntnis ihm geschenkt wurde.

Natürlich ist nicht alles leicht zu verstehen, war es auch damals schon nicht:

2. Petr 3, 15 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

Eber es lohnt sich wirklich, sich eingehender damit zu beschäftigen und zu versuchen, Paulus zu verstehen.
Auch Petrus erkannte die Weisheit, die Paulus geschenkt war - und Petrus hat doch eine ganz besondere Stellung unter den Heiligen. Nicht einmal seine Empfehlung für Paulus gilt euch etwas? Trotz seiner Heiligkeit und der Heiligkeit des Paulus? 


Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Burgen am 04.07.2017 22:45

Hallo ihr BibelleseliebhaberInnen

Im Lichtzeichen Verlag gibt es diese neue Bibel, zweispaltig.

Abschrift

Entscheidend ist, dass dieses Werkzeug die einzigartige Botschaft der Liebe Gottes in seinem Messias Jesus zu den Menschen bringt.

So finden wir in dieser Bibelausgabe die Bücher des dreiteiligen Tenach ("Erstes Testament") in der Reihenfolge der hebräischen Bibel,

ohne Bruch gefolgt vom vierten Teil der einen Bibel, den wir Christen "Neues Testament" nennen. 

Deutsche Übersetzung: Luther 1984

Es gibt sie ebenfalls Hebräisch - Russisch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 21:34

Ja, schade       

Alles Gute und gute Nacht

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 20:24

Hallo Jonas
Du bemängelst, dass ich Dinge wiedergebe aus dem NT, die sich deiner Meinung nach widersprechen.

Ja, das scheint so - aber nur beim oberflächlichen Lesen. 

Wenn man sich mal die Mühe macht, der Gedankenführung zu folgen - so wie Paulus die Linie ganz klar aufbaut - dann verschwindet dieser Eindruck und man kann verstehen, wie er es meint.

Und dann kann auch ein gutes und fruchtbares Gespräch darüber stattfinden. 

So etwas kommt aber nicht zustande, wenn man nur nach "Haaren" in der Suppe sucht, die man dem anderen unter die Nase reiben kann. Dann gerät der Gesamtzusammenhang des Textes aus den Augen und die Argumentationslinie ist nicht mehr erkennbar.

Schade, aber ein Versuch war es wert.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 04.07.2017 19:56

Grüß dich Solana!

 

Bitte sei mir nicht böse, aber mein persönliches Gefühl ist, du windest dich doch ziemlich stark um die Konsequenz deiner Aussagen nicht auf den Punkt bringen zu müssen.

Aber man kann natürlich alles missverstehen und versuchen, "ad absurdum" zu führen.

Röm 9,20-23
Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?

Ganz ehrlich Solana,was stört dich an obiger Aussage von Paulus oder an dieser unterhalb?
Ich nehme an gar nichts!
Aber folgerichtig zu Ende denken willst du sie auch nicht, oder?

Röm 9,14-18
Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall!Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde Mitleid haben, mit wem ich Mitleid habe." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde." Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

Einerseits schreibst du:

Aber nicht, um heilig und gerecht zu werden - sondern weil wir es bereits sind durch Gottes Gnade und weil wir diesem neuen Leben entsprechend leben sollen.

Um im nächsten Augenblick gleich wieder zurück zu rudern,

Denn das alte ist vergangen, passt uns nicht mehr wie ein altes, unangemessenes Kleid und muss abgelegt werden.

Dieses "Ablegen" und das Neue Anlegen haben die "Heiligen" der katholischen Kirche vorbildlicher geschafft und ihr Licht heller strahlen lassen als die meisten "normalen Gläubigen" - keine Frage.
Deshalb können sie uns ja auch Vorbild sein und wir können viel von ihnen lernen, wie ich ja schon schrieb.

um aber hier gleich wieder dass im vorigen Satz gesagte zu widerufen.

Ich kann aber nicht erkennen, dass sie dadurch "heiliger" oder "gerechter" wären vor Gott und dass ihen Ruhm gebührt für das, was Gott getan hat ("Rechfertigung", für die sich kein Mensch rühmen kann, s.o.).

Und so geht das,

Aber die eigentliche Frage ging doch darum, ob unsere Gerechtigkit und Heiligkeit aus diesen, unseren Werken kommt oder von Gott, also ob wir erst dann gerecht sind, wenn wir in unserem Leben genügend Werke der Gerechtigkeit getan haben, um uns dieses ewige Leben auch zu verdienen.

Und hier ist Paulus ganz eindeutig, lies mal Röm 3.
Da wird nicht nur ein begeisterter überschwänglicher Satz ohne Hand und Fuss gesagt.
Das ganze Kapitel ist eine logische Herleitung und Argumentation auf biblischer Grundlage und gipfelt in der Schlussfolgerung: Röm 3, 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

abwechselnd,

Dass wir Werke tun müssen und das Leben auch umsetzen, das und Gott schenkt, habe ich ja auch gar nicht bestritten.
In meinem letzten Beitrag habe ich versucht zu zeigen, wie beides zusammenhängt: Gottes Gabe des ewigen Lebens und das, was wir damit machen, unser Tun auf dieser Grundlage.

weiter

Die Frage ist nur, was macht uns gerecht und heilig? Unsere Werke oder das Erlösungswerk Christi, Oder jedes "halb und halb"?

Und da ist Paulus eben eindeutig: nur Gott allein gebührt der Ruhm für unsere Errettung, es ist allein sein Werk.
Und die guten Werke, die wir auf der Grundlage seines Erlösungswerks tun, die tun wir nicht aus uns selbst heraus.

Ich hoffe du erkennst hier den Spruch wider den Spruch!
Es ist halt sehr schwer Konsequent zu bleiben.
Ein guter Ratschlag von Nobse, wenn du dich beim Paulus versteigst, dann wende dich an Jesus, denn er ist der Herr.
Das ist jetzt aber bitte nicht böse gemeint.

Nobse schrieb:

Dennoch beharren einige von euch darauf, dass mit dem Glauben allein bereits die Heiligung in vollem Umfang gegeben sei.

Hallo Nobse

Nicht nur "einige von uns", sondern auch die vielen Stellen aus dem NT, die dir dazu zitiert wurden, auf die du mit keinem Wort eingehst.
Was meinst du denn zu diesen vielen Bibelstellen?

Einige Bibelstellen an Cleo, Burgen, Geli, oder dich gerichtet, die gegen die Lehre eurer Gemeinde ins Gespräch gebracht wurden,wurden nicht beantwortet, geschweige denn, dass darauf eingegangen wurde.
Der letzte Beitrag von Burgen zeigt, dass die vorgebrachten Bibelstellen gefließentlich überlesen werden.

Der im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen

Gute Nacht

Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 04.07.2017 19:41

Hallo Jonas,


ich möchte ein wenig auf deine Gedanken eingehen und meine Überlegungen gegenüber stellen.

Du schreibst:

Ersteinmal will ich noch mal auf die Begrifflichkeiten, "Sünde" und "Schuld" - bzw. "schuldig werden" eingehen.

"Sünde" bedeutet in eine Trennung, in einen Abstand (Sund - Altdeutsch gleich Abstand) von Gott zu geraten. In Eden dann der Zustand, wo Adam und Eva auf sich selbst sehen - das sie nackt (unabhängig und bloss) sind, dort wo sie nun ihr eigener Gott, ihre eigenen Herren sein wollten. Nicht mehr in Abhängigkeit von Gott lebten.

Aus diesem Zustand heraus - dem gefallenen Zustand - in der Sünde - in der Trennung von Gott, fallen wir dann in Übertretungen, werden wir schuldig an anderen Menschen und damit auch an Gott - dem Schöpfer dieser anderen Menschen. Und hier fällt dann als erstes Kain in Schuld, der seinen Bruder Abel umbrachte.

Wie war es aber in Eden bei Adam und Eva. 
Gott erlaubte ausdrücklich Adam von allen Bäumen im Garten zu essen. Das heißt, es war nicht verboten von Gott vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

Nur falls er davon essen würde, sollte er wissen, das er einen unabwendbaren Tod damit entgegen eilen würde.

Als dann Adam und Eva davon aßen, wurden sie sich bewußt nun in ihren Begierden, denen sie nachgegeben hatten, bloss gestellt und hilflos (nackt) zu sein. Weil all dies, was auch die Welt ausmacht und in der Welt ist (Augenlust, Fleischlust und Hoffärtiges Leben/Stolz) sie nicht bekleiden tut. Sie nicht wärmt, sie nicht ziert. Sie vor Gott als bedürftig und arm, nackt und bloss darstehen lässt. 

Dessen waren sie sich nun bewußt - im Erkennen ihrer nun geweckten und nicht mehr zu stillenden Begierden.

Aber warf ihnen das Gott vor? Verlangte er von Adam und Eva einen blinden Gehorsam um dann zu schauen, ob sie ihm wirklich so treu waren, das sie der Versuchung mit dem Baum und der Schlange wiederstanden? 

Sollte ein gottgefälliges Leben darin bestehen, das ich alles richtig mache. Erfülle was Gott erwartet. Mich regelgerecht verhalte? Und hier nun sollten Adam und Eva versagt haben? Schuldig geworden sein?

Das denke ich nicht. Zumal du selbst schon sagst, das Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse erleben sollten. Wie sollte er sie dann dafür tadeln, das sie ihren Begierden nachgaben.

Und er tadelt sie ja auch nicht. Ebensowenig sagen Adam und Eva die Unwahrheit, als Gott fragt, ob sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und auf ihre Antworten - die Frau, die du mir gabst, gab mir von der Frucht .... die Schlange betrog mich.... gibt Gott ja auch keine Richtigstellung.

Also kann es nicht sein, das Adam hier etwas eingestehen hätte sollen um als "gerechtfertigt" aus der Sache wieder herauszukommen.
Auch Gott macht ihm keinen Vorwurf. Er lässt den Menschen "nur" die Folgen ihres Tun ERLEBEN. 
Schmeißt sie auch nicht aus Eden raus, weil sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Sondern er vertreibt sie aus dem Garten, damit sie in diesem Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott nicht auch noch Jesus (den Baum des Lebens) aufnehmen würden um dann in ihren Sünden ewig leben zu müssen.





Die Triebfeder vom Baum zu essen, waren die geweckten und erwachten Begierden.

1. Mose 3,6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Wir kennen den Tod schon, er begegnet uns überall und jeder hat Verstorbene Angehörige. Adam und Eva kannten den Tod anfangs nicht. Und konnten somit auch nichts damit anfangen - hatten keine Erfahrungswerte, was es heißt Menschen zu verlieren. Auch die eigene Existenz zu verlieren, plötzlich nicht mehr da zu sein, mag vielleicht bedrohlich für sie gewesen sein. Aber da sie keine Erfahrungswerte diesbezüglich hatten, können nur die Begierden dann im Vordergrund gewesen sein.





Ich denke eine der Hauptanstrengungen des natürlichen Menschens, und das betrifft  Adam und Eva nachdem dem Sündenfall und dann alle nachfolgenden Generationen, ist der Versuch die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder zu erlangen. In den verschiedenen Religionen bemüht sich nun der Mensch aus eigenen Anstrengungen und Werken heraus, diese Gemeinschaft wieder zu erlangen. Gott zu versöhnen.
Was aber nicht gelingt und nicht in Gottes Plan ist. 
Gott selbst versöhnt sich nun mit dem Menschen, indem er seinen Sohn gibt und als Sühneopfer darstellt. Sein Sohn der die Sünden/Schulden der Welt getragen hat.

Und nur dort, wo ich weiß, das ich wieder zu Gott kommen kann, weil er mir die Hand reicht, weil er mir den Weg zurück - aus der selbst gewählten Unabhängigkeit von ihm, in der Gefangenschaft meiner Begierden und Gelüste, zeigt, wo er mir seine Liebe offenbart, werde ich von seiner Liebe erfüllt dann in der Lage sein, andere zu lieben.




Also hier denke ich kannst du nicht Mann und Frau in zwei Prinzipien unterteilen. Die Bibel tut dies auch nicht. Adam und Eva entschieden sich beide durch ihren Menschlichen Verstand und Willen dazu, ihren (fleischlichen) Begierden Folge zu leisten. Darin unterscheiden sie sich nicht. Nur das Eva sich (zuerst) hat verführen lassen und der Mann dann aber der Stimme seiner Frau mehr gehorchte als Gottes Stimme.

Der  UNABWENDBARE  und unaufhaltsame Tod war dann die Folge des Fluches des nun unter stärkerem Verschleiß zu führenden Lebens ausserhalb von Eden. Getrennt vom Baum des Lebens. In dem wir dann, nach Vergebung unserer Schuld nun durch Jesus ewiges Leben haben.





1. Mose 3,10

Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Warum fürchtete sich Adam? Nicht weil ihm Vertrauen in Gott fehlte, sondern weil er sich nun seine eigenen Existenz als letztlich hilfloses schutzbedürftiges Wesen bewußt war.

Wenn wir als Christen eines Tages vor Gott treten, dann werden und können wir nur bekleidet mit Jesu Gerechtigkeit vor ihm erscheinen.
Adam jedoch wollte nun so sein wie Gott und sah an sich selbst, das da so gar nichts war, was göttlich war. Was ihn bekleidet oder auszeichnen täte vor Gott. Womit er sich schmücken oder umgeben könnte. Er hatte nichts als seine blosse nackte Existenz. Die noch davon abhängig war, das er etwas zu essen fand/bekam. Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.



soweit erstmal meine Gedanken hierzu für heute,


lg,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 04.07.2017 19:18

Hallo Nobse
Freut mich, dass wir doch Punkte gefunden haben, in denen wir übereinstimmen.

Wir sprachen doch von den Gläubigen, die in den Briefen angesprochen sind, nicht über Dunkelmächte.

Wenn von "Tod/Wiedergeburt/neuem Leben" die Rede ist, dann geht es da um Menschen, die von sich sagen können: "Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln."



Meinst du damit, Paulus hat Jesus falsch verstanden?
Und du verstehst Jesus "richtiger" als Paulus?
Gelten für dich nur die überlieferten Worte Jesu aus den Evangelien - und der "Rest" des NT ist falsch verstandendenes Geschreibsel?

Nun, wenn wir ohne gute Taten  nur "halb erlöst" wären und wir nur dann "gerechtfertigt" wären, wenn wir uns das auch "verdient" hätten - wie verstehst du dann diese Geschichte, die Jesus selbst (nicht Paulus!) erzählt hat:

Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die überzeugt waren, fromm und gerecht zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener.

Obwohl dieser ein Sünder war und keine gute Taten aufweisen konnt, im Gegensatz zu jenem, der einen wirklich vorbildlichen Lebenswandel geführt hat.
Die "Rechtfertigung" gab es aber nur aufgrund der Sündenvergebung für den, der erkannte, dass er sie braucht und darum bat. Nicht aufgrund seiner Verdienste.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geistesgaben

von Henoch am 04.07.2017 18:51

Hallo Cleo,

genau, so schreb ich das ja auch....Gott teilit die Gaben bei bedarf zu. Wird einer zum Dienst bestellt, hat er die Gabe für die Dauer des Dienstes. Wird einer zu einem Werk gerufen, bekommt er sie wie er sie braucht.

Macht einer mit einer Gabe Schabernack, also Dinge, die nicht den Gläubigen oder die Gemeinde erbauen oder der Evangelisation dienen, dann wird die Gabe vermutlich nicht von Gott sein.

Henoch