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Re: Ein reines Gewissen

von solana am 12.09.2017 11:16

Hallo Thomas

Ich möchte gerne noch auf einen Punkt eingehen, der das Gewissen direkt betrifft.

Und in diesem Punkt stimmen wir eigentlich überein (das ist übrigens nicht der einzige ). 
Wenn wir ausgehend von solchen Übereinstimmungpunkten eine gemeinsame Gesprächsbasis erabeiten, dan kann ein Gespräch wirklich "aufbauend" werden; und wenn wir von dieser gemeinsamen Basis aus die jeweiligen Unterschiede in den Blick nehmen, bringt das viel mehr, als nur die "Haare in der Suppe" zu suchen und alles "Positive" dafür unter den Tisch fallen zu lassen.

Ich meine diesen Punkt:

 
Bis auf deinen ersten Satz sagen sagen wir doch dasselbe.

Und dein erster Satz: "Sie SIND doch so geworden wie Gott" ist doch keine "absolute" Aussage - natürlich sind sie nicht in jeder Hinsicht geworden wie Gott, sondern nur in einem bestimmten Punkt.

Ich finde es nun sehr schade, wenn wegen solcher (in meinen Augen) "Spitzfindigkeiten" alles das, was ein  fruchtbares Gespräch bringen könnte, von vorn herein mit vom Tisch gewischt wird und man sich an "Haarspaltereien" in der Diskussion festbeisst. 

Jetzt aber zum Übereinstimmeden:

Adam und Eva erkannten sich in der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott als "nackt", merkten, dass ihnen etwas Entscheidendes fehlte.
Daraufhin schämten sie sich und verbargen sich vor Gott - hatten ein schlechtes Gewissen - aber nicht wegen ihres Ungehorsams, sondern wegen ihrer Nacktheit .....

Du schreibst "Nacktheit ist solange keine Makel, wie sie ganz natürlich sich im Bezug zu Gott erlebt und nicht auf sich selbst schaut."

So sehe ich das auch.

Das, was wir in unserem Menschsein als "Mangel" empfinden, ist nur dann ein Problem, wenn wir unabhängig von Gott sein wollen.
In vollkommener Gemeinschaft mit ihm sind wir vollkommen (wie ich schrieb), denn mit dieser Bestimmung sind wir geschaffen - vollkommene Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Und der "Mangel", den wir in der Gottesferne erleben, weckt in uns die Sehnsucht nach der Vollkommenheit, zu der wir bestimmt sin, "wie der Hirsch nach frischem Wasser schreit".

Aber statt diese Sehnsucht auf Gott zu richten, lassen sich die Menschen von Verführern einreden, was sie brauchen, um "selbstbestimmt" in der Unabhängigkeit von Gott zum vollkommen erfüllten Leben zu gelangen .... sie machen sich "Feigenblätter", um ihre Makel zu bedecken und verbergen sich vor Gott, spüren dabei aber tief im Innern, dass das falsch ist,  .....

Gruss
Solana

Ergänzung zum "Verbergen" 2 Verse aus dem Johannesevangelium:

Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Joh 3,20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 

Wer die Finsernis sucht, um zu verbergen, hat ein schlechtes Gewissen ....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von chestnut am 12.09.2017 11:09

Warum gibt es wohl unter den Christen soooo viele verschiedene Kirchen (katholisch, evangelisch-lutheranisch, evangelisch-reformiert, orthodox, koptisch - um nur mal die "Landeskirchen" zu nennen, nebst all den vielen Freikirchen?

Gibt es ein einziges Lehrverständnis?
Womöglich das Westliche (welches davon richtig ist, ist nun nochmals eine Interpretationsfrage).

Wie wir die Bibel verstehen, hängt auch stark mit der Prägung der Kultur, aus der wir kommen zusammen, aber auch, aus welchem Hintergrund wir stammen. Jemand, der aus einer Pfingstkirche kommt, hat ein völlig anderes Verständnis als jemand, er aus einer Brüdergemeinde kommt.

Allgemein:

Sind nun alle diese einzelnen "Lehren" falsch?
Gibt es nur die eine richtige?
Ist eine vollständig?
wohl keine dieser Fragen kann mit ja beantwortet werden.

Das Mass des Verständnisses, was der christliche Glaube ist, ist doch der Glaube an den stellvertretenden Opfertod Jesu, der uns den Weg zum Himmel öffnet, wenn wir die Vergebung annehmen (Glaube einfach mal kurz zusammengefasst).
Oder wir können das apostolische Glaubensbekenntnis als Basis des gemeinsamen Glaubens nehmen.
Sicher gibt es noch weitere Möglichkeiten, die Gemeinsamkeiten der christlichen Kirchen zu benennen, um den Kern des Christentums aufzuzeigen.


Aber wo und wer und warum haben sollten wir denn das "Recht", andere Meinungen als falsch zu verurteilen? Verliert jemand das Heil, wenn er etwas, das ausserhalb der Grundlagen des christlichen Glaubens (z.B wie es im ap. Glaubensbekenntnis formuliert ist), anders sieht?

Sind diese anderen Meinungen nicht wie die Kleider, die wir tragen: Sie machen nicht dem Menschen an sich aus (Hautfarbe, Charakter etc.), aber sie sind ein wesentlicher Bestandteil von uns. Sie zeigen etwas von unserem Stil, von unserer Herkunft usw.

Andere Ansichten (Meinungen) über einen Bibeltext zu hören oder lesen, kann doch auch einfach bereichernd sein. Sie muss ja deswegen nicht übernommen werden, wenn sie einem nicht zusagt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 12.09.2017 10:56

Losung 
Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!    Jesaja 43,3 

Gottes Hilfe habe ich erfahren bis zum heutigen Tag.   Apg 26,12

Amos 5, 4-15 
4. Mose 21, 4-9   

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Burgen am 12.09.2017 10:51

Ja, liebe Solana. 

In anderen Situationen spricht "man" von Wortklauberei. 

Und genau das geschieht mM nach hier seit geraumer Zeit. 

Möchte nochmals daran erinnern, dass es über 200 Denominationen gibt und unüberschaubar viele kleine Gruppen. 

Und alle studieren, lesen und beten um Jesus Christus. 

Niemand kann und hat Recht, sonst gäbe es unweigerlich die Rückkehr zur Inquisition. 

Denn da ging es genau darum, einer hat Recht, die anderen müssen gehorchen, sonst werden sie umgebracht. 

Und alles im Namen Gottes. 


Burgen 

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 12.09.2017 10:24

Hallo Henoch und Thomas

Ja, diesen Eindruck hatte ich, dass du, Thomas der Ansicht bist, dass in 1. Kor 13 gesagt sei, das wir Menschen zur ganzen und vollständigen Erkenntnis gelangen - bereits hier auf Erden.

Und dass du der Überzeugung bist, zu dieser vollkommenen Erkenntnis gelangt zu sein  - und deshalb können alle anderen nur falsch liegen, wenn sie in irgendeinem Punkt nicht mit dir übereinstimmen .....

Das ist natürlich keine Basis für eine Diskussion zwischen Diskussionspatnern "auf gleicher Augenhöhe", wenn sich einer quasi als "allwiesender Lehrer" sieht und die anderen - sofern sie eine irgendwie abweichende Ansicht haben - als "noch unreife, zu belehrende Christen".

Wenn sich die anderen bereitwillig belehren lassen und sich selbst in dieser Position sehen ....

Wenn nicht (und so wird das wohl in der Regel in einem Forum sein ), dann prallen Menschen aufeinander, die jeder gleichermassen davon überzeugt sind, "richtig und vollkommen erkannt zu haben".
Und das geschieht gerade in christlichen Foren sehr oft und führt sehr oft zu einem Umgang miteinander, für den man sich eigentlich nur schämen kann (womit wir doch wieder beim Gewissen wären ).

Ich halte diese Ansicht - schon "vollkommen und fertig" zu sein in der Erkenntnis auch in einer anderen Hinsicht für gefährlich:
Man verschliesst sich jeder weiter Entwicklung - so wie es bspw bei den Korinthern war, denen Paulus schrieb: 1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden?

Ich kann da nur aus meine Erfahrung sprechen: ich bin nicht durch eine Art "Erleuchtung" zur Erkenntnis gelagt, sondern in einem Prozess.
Wenn ich meinen jetzigen Erkenntnissstand mit dem vor ein paar Jahren vergleiche, dann habe ich inzwischen viel mehr erkannt. Und dieser Prozess ist nicht beendet ... und in ein paar Jahren werde ich (hoffentlich ) ebenso froh und dankbar auf das zurückblicken, was mir in der Zwischenzeit an neuer Erkenntnis geschenkt wurde.

Das ist keine "Erkenntnis im luftleeren Raum."
Das ist Erkenntnis auf der Grundlage der biblischen Wahrheiten, mit denen ich in meinem Alltag immer neue Erfahrungen machen, die mein Erkennen vertiefen und bereichern.

Diese Erfahrungen sind nicht bei allen Menschen gleich, jeder von uns hat unterschiedliche "Baustellen", an denen er noch mehr zu lernen hat - und noch mehr und tiefere Erkenntnisse sammelt. Und jeder von uns hat Lebensbereiche, in denen er gerade nicht lernt, vielleicht aber später irgendwann einmal - wenn er bspw mit einer Notlage, mit Krankheit oder Leid konfrontiert wird - wieder ganz neu lernen und Erkenntnis vertiefen wird.

In 1. Kor wird vom Erkennen gesagt, dass wir jetzt noch nicht "von Angesicht zu Angesicht" erkennen, sondern wie ein dunkles Bild in einem Spiegel.

1. Kor 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

"Von Angesicht zu Angesicht" werden wir dann erkennen, wenn wir vom "Glauben" zum "Schauen" gelangt sind 2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Dann werden wir genau so erkennen wie wir auch erkannt werden von Gott (dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin) - und das steht bspw schön beschrieben in Ps 139.

Aber jetzt - solange wir noch nicht im direkten "Schauen" wandeln, 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. 

Nicht die Erkenntnis als grösste, mit der wir uns über andere erheben sollen ....

2. Petr 1, 5 So wendet allen Fleiß daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis
6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit
7 und in der Frömmigkeit Brüderlichkeit und in der Brüderlichkeit die Liebe.
8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Terror

von Henoch am 12.09.2017 09:24

Ich denke, dass es so kommt, weil Endzeit ist. Jesus sagt in den Endzeitreden, dass Schrecknisse kommen werden und das Wort Terror bedeutet Schrecken, Schrecknis.

 

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 12.09.2017 09:17

Hallo Thomas,

Du schreibst/Zitat: Das ist zwar übergeordnet richtig, Henoch, aber kein Argument nicht über das Wort Gottes zu diskutieren um prüfen zu können, ob es sich wirklich so verhält, wie der andere - oder auch die heilige Schrift - es behauptet.

Richtig. Die Diskussion soll helfen, aufzudecken, wo man unsicher ist und nachprüfen muss, denn ein jeder prüfe aber alles und das Gute behaltet.

 

Und ja, ich sehe das wie Du, wir erkennen stückweise, aber das, was wir erkennen, können wir richtig erkennen, denn der heilige Geist versagt nicht.

Was sollen wir erkennen ? Den Vater und den, den er gesandt hat. Das ist Heiligung und Wachstum. Und weil Gott auch das Wort ist, erkenne ich sein wunderbares Wesen, wenn ich herausfinden will, was er sagt. Das, was einer denkt, macht doch seine Persönlichkeit aus. Liebe will doch alles wissen vom Geliebten, deshalb drängt es mich, das Wort zu erforschen.

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 12.09.2017 09:03

Einen guten Morgen auch an Henoch und Solana,

Das ist zwar übergeordnet richtig, Henoch, aber kein Argument nicht über das Wort Gottes zu diskutieren um prüfen zu können, ob es sich wirklich so verhält, wie der andere - oder auch die heilige Schrift - es behauptet.

Desweiteren sagt die Bibel auch, das der Glaube durch die Predigt kommt und die Predigt durch die Verkündigung des Wortes Gottes - welches sich dann mit Glaube (den nur Gott schenken kann) verbinden muss.

Aber der Austausch über Gottes Wort ist schon wichtig.


Nun schreibt Solana von der Wahrheit, von der sie meint, das keiner die Wahrheit (was ja Jesus selbst von sich behauptet - die Wahrheit zu sein) für sich gepachtet hat. Und darin kann ich ihr auch nicht recht geben. Denn in Christus erkennen wir die Wahrheit, leben wir in der Wahrheit und macht uns die Wahrheit frei, die Welt aus Gottes Augen zu sehen. So wie sie ist. Um dann auch alles im Lichte Gottes beurteilen zu können. Wenn wir denn geübte Sinne erlangt haben, zu Unterscheiden zwischen Gut und Böse - Mündige -Erwachsene - im Glauben sind.

Von Kindern im Glauben wird dies noch nicht erwartet.


Ein wichtige Punkt ist jetzt aber 1. Kor. 13,8 wo es heißt das unser Wissen Stückwerk ist und diese Stelle dann schnell dazu missbraucht wird, das jeder halt nur einen Teil des Ganzen erkennen kann und dadurch unterschiedliche Meinungen und theologische Ansichten nicht ausbleiben....

Hier heißt es dann aber (weiter):


8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Wenn wir aber vollkommen in das Einblick gewinnen, was Gott uns zeigen möchte:

Jesus sagt, das wir vollkommen sein sollen:


Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

1. Kor. 2, 6 Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.

Epheser 3
18 damit ihr mit allen Heiligen begreifen könnt, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen könnt, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet, bis ihr die ganze Fülle Gottes erlangt habt.


Und um nun in 1 Korinther 13 dieses Stückwerk zu erkennen, wird in den weiteren Versen gezeigt, das es hier um das Erwachsen werden im Glauben geht:


11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

1Joh 2,13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.


Gruß,
Thomas

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von Greg am 12.09.2017 08:39

Gott liebt sie all, ob Messie, Wessie oder Ossie.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 12.09.2017 08:36

Guten Morgen liebe Cleopatra,


ich werde versuchen mich möglichst kurz zu fassen, was aber immer dort schwierig wird, wo ich Gedanken anderer reflektiere und in Frage stelle und dann hier auf ihr Tempo und ihren Satzbau mich einlassen muss.


Wir sind aber wieder mitten im Thema was "Lila" mit folgender Fragestellung eröffnet hat:

Ein "williger Geist", der bereit und gehorsam sein möchte, Gottes Willen zu tun.

Insofern ist es wichtig zu erkennen, inwieweit Adam und Eva nun einen freien Willen (einen willigen Geist) hatten, der sich dann - und das ist das Kennzeichen eines freien Willens - auch der Versuchung vom Baum der Erkenntnis zu essen hätte widersetzen können. - Um dann ein reines Gewissen sich zu bewahren.

Luthers Schrift über den Unfreien Willen - die er selbst für seine wichtigste Schrift hält - ist dabei hilfreich, hier zu erkennen, das Adam und Eva eben keinen freien Willen hatten, als sie vom Baum der Erkenntnis aßen.





1. Mose 3,
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!


Und nehme auch bedeutet, das sie zuvor hiervon noch nicht gegessen haben. Sonst würden sie nämlich ewiglich in ihren Sünden leben..... Deshalb verwies Gott sie aus Eden.
Der Baum des Lebens steht doch für Jesus - der das Brot des Lebens ist -
Hiervon zu essen bringt Heilung (die Offenbarung schreibt davon) und uns das ewige Leben. Jesus aufzunehmen.

Adam und Eva zeichneten sich aber noch darin aus, das sie im Fleische - in ihren Begierden - waren, die sie noch nicht --- wie wir später dann -- mit Christus haben begraben können/gekreuzigt haben --- um dann erst durch Christus Gott Gehorsam sein ZU KÖNNEN.

In Eden war das für Adam und Eva (noch nicht) möglich.



Sind erst entstanden oder wurden erst sichtbar. Was keinen Unterschied macht. Sie waren nun einmal bestimmend für das Handeln von Adam und Eva. Und sie nun nuneinmal für den Menschen, der in Christus sich seinen Begierden - seinen alten Adam - für gestorben hält, nicht mehr der uns bestimmende Faktor für unsere Entscheidungen.

Deswegen sind wir als Christen also frei, nein zu sagen zur Verführung. Und können dadurch im Gewissen rein bleiben.



LG,
Thomas