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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 24.09.2017 12:51

Hallo Angel

Das tut keiner hier.

Du selbst hast geschrieben:



Das, von dem du annimmst, dass Jesus so oder so darüber denken würde, sind nur deine eigenen Mutmassungen, ausgehend von der Annahme:




Als der Annahme: Wenn er nichts über Adam und den Sündefall gesagt hat, dann deshalb, weil das seiner Meinung nach gar keine Sünde war - eine sehr waghalsige Spekulation!
Wie Greg schon sehr richtig anmerkte: Es gibt viele Dinge über die uns kein Ausspruch Jesu überliefert wurde - da kann man nicht einfach etwas reinspekulieren, was am besten ins eigene Konzept passt.

Und dann noch zu behaupten, Paulus habe da etwas Falsches geschrieben, das mit Jesu - angeblicher!!!!! - Verkündiung nicht übereinstimmen würde und behaupten, alle, würden Paulus gegen Jesus ausspielen, die auf Paulus' ausführliche Erörterung dieser Thematik hinweisen ...... das geht nun gar nicht.

Und dann auch noch diese Spekulationen:



Nur, weil du etwas "unfair" findest ..... kannst du doch nicht einfach alle historischen Fakten vollkommen ignorieren.
Ablassbriefe sind im Mittelalter entstanden in der damaligen christlichen Kirche.
Der Bericht über den Sündenfall ist uralt, ist im Judentum genauso überliert .... auch zu Paulus' Zeit gab es weder eine Kirche noch Ablassbriefe .... also schreib bitte keinen solchen Unsinn!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 24.09.2017 12:11

Wie verstehst Du dann aber diese Worte des Paulus?

Rö. 3,9 ff:

Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind. Wie geschrieben steht: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer (das steht in Hiob 4,17).
Da ist keiner, der veständig ist, da ist keiner, der nach Gott fragt.
Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer - (das steht in Ps. 14,1-3 und in Jes. 64,5).
...weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und weiter in Vers 23:
Denn es ist kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, ...

Das war nun Paulus. Und was sagt Jesus dazu?

Joh. 3,3:
Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Wenn nicht alle Sünder sind - warum also sollten alle neu geboren werden müssen, um ins Reich Gottes eingehen zu dürfen?

Joh. 3,36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Warum bleibt denn dann der Zorn Gottes auf einem Menschen - wenn doch gar nicht alle Sünder sind?


Darum geht es ja gar nicht - es geht darum, dass jeder, der zu Gott kommen will, sich selbst zuvor als Sünder erkennen muss - die o.g. Aussagen aus dem Römerbrief sprechen es ja deutlich aus.

Denn erst dann, wenn ich mich selbst als Sünder erkenne, kann ich auch "umkehren", "Busse tun", um "Vergebung bitten" und anschließend den Heiligen Geist empfangen und bin dann neu geboren.

Man muss unterscheiden zwischen der Sünde - also Einzahl - und den Sünden, also Mehrzahl - das kannst Du in Rö. 7 nachlesen, dort erklärt es Paulus sehr gut.

Das Gesetz, das Gott uns gegeben hat, ist gut - nur ist das Problem, dass wir nicht tun, was gut ist. Das ist deshalb, weil die Sünde (Einzahl) in uns wohnt (Rö. 7,17 und 20)- schon von unserer Geburt an. 
Weil aber die Sünde in uns wohnt, werden wir im Laufe unseres Lebens verschiedene Sünden (Mehrzahl) begehen - das ist für jeden Menschen unausweichlich. 

Wir brauchen also Erlösung von der Sünde, also von unserem natürlichen, sündigen  Wesen, das uns seit Adam mitgegeben wurde.
Dieser alten Wesensart nach sind wir "Kinder Adams" - der neuen Wesensart nach, die Gott nach Umkehr, Buße und Vergebung in uns hineinlegt, sind wir seine Kinder, Gottes Kinder. 

So wir wir vorher quasi "automatisch" sündigen mußten, so werden wir, wenn Gott seine neue Natur in uns hineinlegt, auch Gutes tun und seinen Willen tun wollen.

Wir sind dann "in Christus", wir sind dann "neue Kreaturen, das Alte ist vergangen, Neues ist geworden - 2. Kor. 5,17

Da reicht es nicht aus, nur zu glauben: angel: Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.

Wir brauchen eine neue Natur, wir müssen neu geboren werden - denn nur Jesus hat die Sünde (Einzahl) besiegt, ja, er ist sogar für uns zur "Sünde geworden" - leider finde ich diese Stelle gerade nicht. Dass jemand für uns uns und an unserer Stelle den Kampf mit der Sünde aufgenommen und gesiegt hat - das bedeutet Erlösung. Wir als Menschen hätten gegen diese in uns wohnende Sünde nie eine Chance gehabt.

Was nun Jesus korrigiert hat in Bezug auf das, was den Alten durch Mose verkündet wurde - da habe ich Deine Antwort nicht verstanden. Mir ist immer noch nicht klar, was Du damit gemeint hast - was also konkret durch Jesus "korrigiert" worden sein soll?

LG, geli

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von angel121 am 24.09.2017 11:59

......ob er mit der Entwicklung des Christentums bis in die heutige Zeit, seit Sendung seines Sohnes zufrieden ist oder nicht.


Ich sehne mich nach dem Reich Gottes auf Erden, wo niemand.......

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von angel121 am 24.09.2017 11:46

@Burgen

So sehe ich es auch. Wer sich dazu hinreissen lässt, jemandem der einem Übel mitgespielt hat,(z.B. Unwahres weitersagte um einem schlecht dastehen zu lassen,und davon beruflich profitieren zu können)  dies auf ebenfalls üble Art zurückzuzahlen, handelt wie jener gottlos,lieblos, fleischlich, erweist sich in jenem Moment gar als Diener Gottes Widersacher.

So wir aber solche segnen, indem wir für sie beten, dass sie eines Tages von solchen Teufeleien ablassen können, zur Erkenntnis von solch falschem Handeln/Reden kommen, von Gottes Liebe berührt und geleitet werden, bleiben wir in die Liebe Gottes eingebunden.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 24.09.2017 09:56

@ geli

Siehst Du geli, Jesus unterscheidet auch hier zwischen Gute und Böse und Gerechte und Ungerechte, was klar gegen das Sündenfall-Dogma spricht, dass ALLE Menschen wegen Adam Sünder geworden seien.

Sicherlich gehört dazu, dass Jesus die wahre Erfüllung von Gesetzen und Propheten im Zusammenhang mit gelebter Liebe zu Gott und den Nächsten brachte, deren Gültigkeit von gelebter Liebe abhängig machte. (Paulus hat dies dann in Röme13.9 und 10 auch klar folgendermassen ausgelegt:


An diesen Geboten hielt Jesus fest, wie man auch hier sieht:


Jesus steinigte (tötete) die Ehebrecherin wohlweislich nicht, sondern in seinerihm von seinem Vater übertragenen göttlichen Barmherzigkeit empfahl er ihr nicht mehr ehezubrechen, gab ihr Möglichkeit sich vom Sündigen abzuwenden, was bislang wohl unbekannt war, aber für das Nahen Gottes Reich höchst förderlich.


Also wollte auch hier Jesus eine Sünderin zur Umkehr, Abkehr davon bewegen, da dies dem Nahen können Gottes Reiches auf Erden zweckdienlicher war als für dies und das zu steinigen (töten) wie Moses nebst andern Anordnung, Menschen abzustechen gebot, Menschen dadurch zu Mördern wurden.

Wenn Jesus von Sündern und Gerechten spricht, dann gab es sowohl als auch. Für mich ist massgebend was Jesus sagt, natürlich auch was Paulus sagt, so es nicht Jesus Worten widerspricht.

 

Wie kann man laut Jesus die Sünde besiegen? Indem man sich aufmacht, um sich von aller Bosheit bekehren zu wollen. Diese Möglichkeit wurde durch Jesus Erscheinen geboten. Dafür hat er sein Leben eingesetzt, war er seinem Vater gehorsam, trotz Wissen,dass seine Feinde deswegen seine Tötung forderten. Jesus wusste ja, dass sein Vater ihn auferwecken wird. Gottes Geist in Jesus auferweckte seinen gehorsamen Sohn, den die Kinder des Teufels ans Kreuz lieferten, wohlgemerkt.

Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.




Die Werke des Teufels ist Mehrzahl, er bezog "Werke des Teufels" somit NICHT auf den Fruchtgenuss. Wen er als Teufel bezeichnete und wen als dessen Kinder brauche ich Dir ja nicht zu schreiben. Du kennst das Evangelium Johannes und die Briefe Johannes sicherlich auch wo genauer darauf eingegangen wird, wie hier.

Jesus ist gekommen, die gelebte Liebe anzuempfehlen, die er ja selber vorlebte und ebenso erbarmungsvoll die Sünder zur Umkehr/Abkehr davon zu bewegen, insbesondere bezüglich Sünden, von denen sie vorab nicht wussten, dass es solche waren.


Und auch hier spricht Paulus von Vergebung von allem wovon sie im Gesetz Mose (Gesetzes Werke durch welche man vor dem Vater unmöglich als Gerechter bestehen konnte, laut Paulus)nicht gerecht werden konnten.

Und sehr aufschlussreich ist auch 1. Johannes 1.8 und 1.9, nachdem sie offenbar aufgeklärt war, was vor dem Herrn Jesus Sünde ist, also alle Lieblosigkeit, den alle Gesetze und Propheten machte unser Herr von der gelebten Liebe hängig und töten ist lieblos, herzlos, gottlos.


Also, wie du siehst spricht Jesus nie im Zusammenhang von Sündigen, dass nachdem Adam von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse seither alle Menschen automatisch und ausnahmslos Sünder geworden seien. Wer Paulus Worte gegen jene von Jesus ausspielt, sollte vielleicht wieder vermehrt in den Evangelien Jesus Worte lesen und verinnerlichen. Obwohl gerade Paulus sehr darauf bedacht war, die Liebe in den Vordergrund zu stellen und gebot, sich vom Sündigen abzuwenden.

Ich finde es unfair, Adam als den Verursacher von allen Greueltaten auf der Erde verantwortlich zu machen. Er hat sich lediglich von Eva dazu verleiten lassen vom Baum der Erkenntnis von gut und böse zu kosten und das wars.  Ist der Sündenfall nicht eine Erfindung jener, die dadurch vollere Kassen bekamen, da bei Gerechten keine Ablassbriefe hätten an den Mann gebracht werden können? Nebst Adam musste ja auch Davids Psalm 51.7 für ein Erbsündedogma herhalten. Und noch heute gibst es solche, welche solchen Papstdogmen mehr Glauben schenken als den Worten unseres Herrn und Erlösers von einst angeordneten Sünden, Jesus Christus, dem Sohn jenes Geistes, der auch von Paulus mit der AUFERWECKUNG DES HERRN in Zusammenhang gebracht wird, wie auch Petrus es lehrte. Christsein wurde früher offenbar anders gelehrt als es im Internet immer mehr verbreitet wird, wobei Jesus Lehren immer weniger gewichtet werden, wie man sieht.

gby angel121

 

 

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 24.09.2017 09:38

Wochenspruch 
Alle eure Sorge werft auf ihn; denn er sorgt für euch.   1. Petrus 5,7 

Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst.    5. Mose 30,19 

Jesus spricht:
Ich bin gekommen, damit sie das Leben in Fülle haben.    Johannes 10,10 

Evangelium    Matthäus 6, 26 - 34
Epistel             1. Petrus 5, 5c - 11 
Predigt            Lukas 18, 28 - 30           Psalm 20 

Luk 18 
28 Da sprach Petrus: 
Siehe, wir haben, was wir hatten, verlassen und sind dir nachgefolgt. 
29 Jesus aber sprach zu ihnen: 
Wahrlich, ich sage euch:

Es ist niemand, der Haus oder Frau oder Brüder oder Eltern oder Kinder verlässt 
um des Reiches Gottes willen, 30 der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit 
und in der kommenden Welt das ewige Leben. 
 

 

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von Burgen am 24.09.2017 09:17

Hallo pray, 

Wer oder was ist "der Feind"?  
Z.B. diejenigen, die die Christen verfolgen, drangsalieren? So wie auch Paulus und nicht nur er, von Gefängnis, steinigen usw. erzählen?

Es wurden in den vergangenen 2T Jahren noch nie soviele Menschen um des Glaubens Willen verfolgt wie in unserer Zeit.
Es gibt aber auch Feine, die auf den ersten Blick als solche gar nicht erkannt werden.

Ein wunderbares Beispiel lesen wir im Buch Hiob.
Aufgelöst wird die 'ganze Geschichte' in dem, dass Gott sagt zu Hiob und seinen Freunden, 
Hiob soll für die Männer, Freunde, beten. Nur ihn würde Gott hören und erhören. 

Das alles zieht sich über 42 interessante Kapitel hin. Und dann, ganz zum Schluss erhält Hiob Wiederherstellung, Segen. 
Erst nachdem Hiob Fürbitte zu Gott gebracht hat. 

Den 'Feind' segnen ist eine Einstellung und schützt davor, verbittert und verschlossen zu werden. 
Denn das betrifft dann sehr viele Lebensbereiche und somit die Verbindung zu Gott. 
Es ist so, als könne man keine Luft mehr bekommen. 
Es schnürt ab. 
Das ist nun Interpretation des Lebens. Aber - nur die heile Verbindung zu Gott schenkt leben. 
Hass, Mutwillen, Nachtragen usw. trennt von Gott und Menschen, dem Nächsten. 

Vergebung , 7x77 mal, unendlich mal sind wir aufgefordert zu vergeben, sagt Jesus dem Petrus.
Nur so kann Segen fließen,  bei einem selber, und beim anderen (ohne zunächst manchmal sichtbar zu sein) 

Es ist als lebenumfassend, den Feind zu segnen! 

Gruss 
Burgen 



 

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von chestnut am 23.09.2017 21:49

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
1. Kor.3.16

Gottes Geist hat in uns Wohnung genommen in dem Moment, wo wir ihm unser Leben anvertraut haben.
Aber sind wir uns dessen auch bewusst? Und was bedeutet das für uns?

Darüber wollen wir im Hauskreis miteinander nachdenken

Sonntag, 24. September, 20.30 - Raum Hauskreis-miteinander

Liebe Grüsse
Cosima und Chestnut

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 23.09.2017 19:56

Offb 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.






1Mo 3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!


Gott wollte verhindern, das sie in ihren Sünden ewig dann so weiter leben. Richtig. Deswegen vertrieb er sie aus dem Garten Eden.

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von pray am 23.09.2017 19:29

....dass sie alle ausschwärmen würden und den Menschen den Heilsweg erzählen.

Wenn ich Gott ganz gezielt eine Frage stellen würde, dann würde ich gern Antwort haben, ob....