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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:44

Liebe Burgen, mit der Unterscheidung von AT NT beantwortest du wiederum nichts von meinen Fragen.

Denn im NT passierte faktisch das Gleiche:

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 10:30

Oh, -;) , da hilft vermutlich, sich daran zu erinnern, dass Jesaja zu denen des alten Bundes sprach. 

In erster Linie gilt das Wort dem ersten Volk, welches von Gott so preveligiert war,  dass er alles tat,  
damit sie ihn allein glauben, anbeten und gehorchen würden.  

Aber, das geschah halt nicht. Im Gegenteil. Sie wollten ihre von Gott bestellten Propheten umbringen.

Gott ist immer derselbe.
Die Erklärung liegt darin, dass Jesus in den Riß getreten ist.

Jetzt geht es um Jesus!
Jetzt geht es um die Braut Christi.  

Nicht das alte Gesetz, sondern der neue Bund inklusive dem Liebesgebot des alten Bundes, der Vergangenheit.
Von den Großen des alten Bundes können wir lernen, unsere Stellung in Jesus zu festigen.

Es geht auch hier um Vertrauen, Geduld und Gnade, Gehorsam des Herzens usw.

Ps 25,15 drückt es so schön aus:
Meine Augen sehen stets auf den HERRN; denn er wird meinen Fuß aus dem Netz (der Gedanken, der Umstände) ziehen.

Es geht also um Beziehung.

Gruß
Burgen  

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:18

Die Ausgangslage ist ja:

 

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
...
So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Paulus drückt das Problem mit seinen Worten so aus: Das Gesetz ist "geistlich" und kann vom "Fleisch" nicht erfüllt werden, nicht in fleischlicher Anstrengung, Disziplin, Selbstkasteiung usw
das geht nur auf "geistliche" Weise)

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

In dieser für den Menschen auswegslosen Lage handelte Gott durch seinen Heilsplan:

Röm 8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Mit diesem "Geist" ist aber nicht die "geistige Ebene" des Menschen gemeint, als sein Verstand, der das Gute erkennt - den der ist ja gefangen, wie oben beschrieben.
Bei deinen Ausführungen kam es mir so vor, als ob du das so unterscheidest in geistige und körperliche Ebene; vielleicht habe ich dich da aber auch falsch verstanden.
Für Paulus bedeutet "geistlich" nicht, dass der menschliche Geist den Körper beherrscht und in Zaum hält, sondern dass der Geist Gottes diese Menschen treibt. Deshalb ist das, was du in Klammern in einen Nebensatz setzt, für ihn auch der Hauptpunkt:

Röm 8, 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. 12 So sind wir nun, liebe Brüder und Schwestern, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben. 13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

Sind wir soweit immer noch zusammen, oder kannst du so weit nicht mit gehen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:12

Lieber Nobse

Freut mich, dass wir doch nicht so weit auseinander sind!

In der jüdischen Mystik kenne ich mich nicht aus; das, was du dazu schreibst, erinnert mich in erster Linie an Paulus in Röm 7, wo er den "inwendigen Menschen" vom restlichen Menschen unterscheidet und schreibt:

Röm 7, 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

 

Er beschreibt hier die Unfreiheit des Menschen, der unter der Herrschaft der Sünde steht und nicht frei ist, seinem "inneren Menschen" zu folgen und das Gute zu tun - das, was er als "gut" erkannt hat und gerne tun möchte .....

Aber "das Gesetz der Sünde und des Todes in meinen Gliedern" ist so mächtig, dass die menschliche Willenskraft allein nicht ausreicht, gegen diese Herrschaft die gute Absicht trotzdem durchzuzusetzen ....

Der Verstand erkennt zwar das Gute (über diese Erkenntnis haben wir ja gerade erst diskutiert); der Mensch ist aber nicht frei, dieser Erkenntnis gemäss zu handeln.

15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

"(doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott)."
Das, was du da in einem Nebensatz in Klammern schreibst, ist für Paulus der wichtigste Punkt, den er ganz ausführlich behandelt - in Kap 8

(Fortsetzung folgt)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:00

Ja, liebe Bugen, was du beschreibst ist alles gut und recht.
Doch wie erkläre ich, das es einen absoluten Willen des Allmächtigen gibt, der 100% unveränderbar geschehen wird und dann einen solchen Willen des gleich Allmächtigen, der IHN selbst die allergrößte Enttäuschung bringt, dieweil er keine Erfüllung findet wie zB =>

 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 10.10.2017 09:45

Liebe angel,

auch, wenn wir uns immerwieder wiederholen, muss ich dir wiedermal wiedersprechen.
Denn es fehlt in deiner Lehre etwas fundermental Wichtiges:

Die Erlösung geschieht nicht allmählich, sondern innerhalb von Minisekunden.
Die Erlösung geschieht nicht aufgrund von Gehorsam und Werke, sondern aufgrund der Annahme der Sündenvergebung durch Jesu Tod und Auferstehung am Kreuz. Erst dieses Opfer Jesu gibt uns die Chance, zu Gott zu kommen.


Nein, nicht wieder Gerechte- sondern überhaupt Gerechte im Sinne von frei von den Sünden, die eben für die Ferne Gottes und das Ende in der Hölle führen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 10.10.2017 09:35

Losung 

Ich pries und ehrte den, der ewig lebt, dessen Gewalt ewig ist und dessen Reich für und für währt.     Daniel 4, 31-32 

Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.    Apostelgeschichte 5,29

Jakobus 1, 1-6 (7-11) 12-13 
Lukas 16, 10-18 




 

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 09:22

Lieber Pal, 

Die Antwort deiner Fragen liegt in dem Was Gott getan hat, indem diese durcheinander geratenen Menschen, ähnlich dem Gerasener mit den Dämonen, von der Dunkelheit in das Licht kamen.
Sie lernten Gott auf diese Weise kennen und erfuhren an Leib und auch an Seele, die Kraft des heilenden Glaubens.

Was tun wir?
Wir hüpfen von einer Bibelstelle zur anderen, basteln uns ein Glaubenskonzept zusammen, indem ein Puzzelteilchen zum anderen hinzu kommt.

Ich denke, nach dem, wenn Worte der Schrift glaubensvoll das Herz erreicht, der Mund dann bekennt, an Jesus zu glauben,
und Jesus an die erste Stelle des Lebens setzen will, der Mensch errettet ist.
Jedoch fehlt zumeist noch die Taufe des Heiligen Geistes und das Geschenk der Gaben des Geistes.

Bei manchen Verkündigungen ist der Heilige Geist fast greifbar gegenwärtig, sodass Heilung einfach geschieht.

Ist es nicht so, dass unsere Gedanken und Bilder von uns und den Umständen verhindern dass wir oft nicht
aus der Kraft des Wortes leben?

Eine Frau im aktiven Dienst für den Herrn wurde in einen Unfall verwickelt.
Sie landete im Rollstuhl. Viele Menschen und sie selber beteten um Heilung.
Köroerlich wurde sie nie heil, jedoch sie selbst wurde heil und in der Folge
überaus effektiv für den Herrn. Vielen Menschen wurde sie zum Segen,
ganz anders als früher mit dem unversehrten Körper.

Gottes Wege sind manchmal für uns unverständlich.
Mir fällt da gerade Abraham mit Isaak auf dem Weg zur Opferung ein.
Dort wurde auch, wie bei Jesus am Kreuz, ein Lebenswechsel erlebt.

Genau das kann auch unsere Erfahrung sein, werden.
Gruß
Burgen  

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 09:15

@geli

Paulus spricht ja mal von Allen, dann wieder von Vielen, z. B. dass durch den Ungehorsam des einen, viele zu Sündern wurden.(also hier nicht alle)
Ich wüsste nicht woraus man das was du denkst schliessen könnte. Wennschon passt der Satz wohl zu den Schriftgelehrten, aber nicht zu jenen Gerechten, die keiner Busse bedürfen. Ansonsten hätte Jesus ja gesagt als 99 Gerechte die glauben keine Busse zu bedürfen.

Ich denke, man sollte schon bedenken, in was für einer Zeit damals,  bei was für vorherrschenden Geboten und Gesetzesvorschriften sich das ganze Geschehnis um den Erlöser Jesus Christus sich "abspielte". Wenn Paulus z.B. davon spricht: Jesus starb als wir noch Sünder waren und man weiss, dass Paulus früher Jesus-Lehren-Vertreter hasste und sie verfolgte, ein Sünder war, der sich dank Erleuchtung durch Jesus zum Gerechten sich veränderte, also allmählich, mit anfänglichen Schwierigkeiten, wie er selber gestand.

Jesus ist gekommen die Sünder zur Umkehr zu bewegen, bezeugte er klar und deutlich. Damit konnte das Evangelium vom Reich Gottes wahrhaftig näher kommen, denn dort herrscht Liebe und Gerechtigkeit, Freude und Zuversicht, Gottvertrauen und Geduld, Barmherzigkeit und Empathie = Frucht des Geistes der Gerechten, die im Geiste wandeln?

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 08:50

@Cleopatra

Wer auf die schiefe Bahn gerät, war einst ein Gerechter. Das siehst Du auch beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der Daheimgebliebene hat stets getan, was sein Vater wollte, zählte somit zu den Gerechten. Dem Andern war das zu öde. Er verprasste sein Erbe, sank tief und erkannte dann den Wert, die Hausregeln des Vaters zu befolgen. Da dieser dann aus Einsicht und Überzeugung und Reue/Busse vom Sündigen abkehrte, war dies dem Vater wohl mehr Freude. Der andere Sohn war ja immer bei ihm.

Sündenvergebung à la Jesus Christus erleben wir ja in diesem Gleichnis, als auch bei der Eherbrecherin (also gehe hin und sündige nicht mehr) . Wie schafft man Sünde in Wahrheit am Effizientesten aus der Welt? Das lehrte Jesus, indem man Sündern half sich zu bekehren, -wieder- Gerechte zu werden. Warum wohl warf Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel? Was sagen Dir Matth. 9.13 und Matth.12.7?

gby angel121