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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 12.10.2017 10:56

Das Bild vom Schäfer und den Schafen ist sehr anschaulich und es erklärt sich eigentlich selbst, finde ich.

Eine "Schafherde" - das sind doch nicht einfach irgendwelche Schafe, die irgendwo herumlaufen.
Es ist die Herde, die dem Schäfer gehört , die ihm folgt und von denen er jedes einzelne kennt - und sie kennen ihn und folgen seiner Simme:

Joh 10, 3 die Schafe hören seine Stimme; und er ruft seine Schafe mit Namen und führt sie hinaus. 4 Wenn er alle seine Schafe hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht. 

Um die Schafe aus der Herde eines Hirten geht es im Bild  - nicht um irgendwelche "wild lebenden Schafe", die ihren Weg auch ohne den den Hirten finden und allein überleben.
Die wird ein Schafhirte bestimmt nicht vermissen und suchen gehen, falls sich eines von ihnen verirrt.

Und wild lebende Schafe, die nicht zu seiner Herde gehören - die kann der Schäfer ja gar nicht im Stall zurücklassen, wenn er das eine verirrte Schaf suchen geht, denn sie sind doch gar nicht im Stall, sondern irgendwo draussen ohne Hirten.  

Es geht um die Schafe der Herde.
Für die sorgt der Hirte.
Und unser guter Hirte sorgt sogar mit seinem Leben für sie:

10 Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge. 11 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Der Mietling, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie –, 13 denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, 15 wie mich mein Vater kennt; und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. 17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Burgen am 12.10.2017 10:51

Ja, Solana, 
das einzige, was zeitversetzt sein kann, ist die Taufe im Heiligen Geist.

Gruss
Burgen


 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von Burgen am 12.10.2017 10:47

Ihr wundert euch? 
Gestern hörte ich den 2. Teil einer MEHR Konferenz aus dem Augsburger Gebetshaus.
Es sprach ein kath. Ordensmann und das, was er sagte, wurde übersetzt.

Dabei glaubte ich, meinen Ohren nicht zu trauen.
Denn am Schluss, fast so nebenbei, erzählte er,
das Ende der neunziger der Papst und ein Protestant einen Vertrag unterschrieben,
indem sie um des obigen Themas miteinander Frieden schlossen.
Es wurde formuliert von dem Sprecher, der 'Krieg' sei nun vorbei.

Für mich dachte ich, einerseits, welcher Verantwortung doch Oberhirten unterliegen, ihrem Volk gegenüber doch haben .... .
Und andererseits, wie wunderbar es ist, dass selbst ganz einfach glaubende, lesen könnende Christen
mit Gott durch den Heiligen Geist geschult werden, die Schrift zu lieben, zu verstehen, Jesus zu lieben.
Ohne dass gleich Millionen oder Milliarden andere genau dieses auch so verstehen müssen.

Preis den HERNN.


 

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 12.10.2017 10:39

Lieber Nobse

Eigentlich sehe ich da keine 2 unterschiedliche Begründungen, sondern eher 2 verschiedene Aspekte.

Das, was du schreibst: "es dient unserem seelischen Wachstum und erst dadurch, dass wir im Geiste wandeln, werden wir endgültig frei.", sehe ich auch so.

Auch als Erlöste können wir unfrei sein oder werden, wie wir ja festgestellt haben, bedeutet Erlösung nicht, dass nun "automatisch" im irdischen Leben alles vollkommen ist.
Paulus warnt ja auch vor Unfreiheit:

Gal 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

1Kor 7,23 Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht der Menschen Knechte.

Das, was ich an Angels Ausführungen nicht richtig fand (und woran sich die Diskussion mit dir anschloss), war ihre Aussage, dass "Wiedergeburt" erst dann erfolgt, wenn der Mensch vollkommene Gerechtigkeit erlangt hat, und bis dahin ist der Mensch auch noch nicht erlöst.
Dass  nach einer Bekehrung erst einmal ein jahrzehntelanger Vervollkommnungsprozess stattfinden muss, bevor jemand als "wiedergeboren" und damit "erlöst" gelten kann. Und dass sich diese Vollkommenheit in einem vollkommenen Halten der Gebote äussert.

Nach dieser Vorstellung ist es der Mensch selbst, der durch seinen guten Lebenswandel seine Erlösung und seine Wiedergeburt erarbeitet. Zwar mit Gottes Hilfe und nach dem Vorbild Jesu, unter Befolgung seiner Lehren, aber er"verdient" sich den Zugang zum Himmelreich selbst durch seine Leistung; das Himmelreich wird nicht "empfangen", sondern "erarbeitet". (Dagegen: Mk 10,15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.)
Der Kreuzestod hat dabei keinerlei Bedeutung, er zeigt nur, dass "Jesus sein Leben riskiert hat, um uns diese Lehre zu bringen".

Und das widerspricht eindeutig den biblischen Aussagen dazu.

Und dagegen habe ich mich gewandt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 12.10.2017 10:34

In der Interliniearbibel steht bei Lukas folgendes: 
K15,1 es waren aber ihm sich nähernd alle Zöllner und Sünder, zu hören ihn. 
2 Und es murrten sowohl die Pharisäer als auch die Schriftgelehrten, sagend: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 

3 Er aber sprach zu ihnen dies Gleichnis, sagend: ... 
7 Ich sage euch: So (mehr) Freude im Himmel wird sein über e i n e n  umdenkenden Sünder
          als über neunundneunzig Gerechte, welche nicht Bedarf haben an umdenken.  

10 So, sage ich euch, ist Freude vor (bei) den Engeln Gottes über einen umdenkenden Sünder.

(8-10)   die Frau, die sich über die verlorene Drachme freut
(11-32) Kind, du bist allezeit bei mir, und alles was mein ist, ist dein; 
               fröhlich sein aber und sich freuen musste man (doch), weil dieser dein Bruder t o t war und zum Leben gekommen ist
               und verloren und gefunden worden ist.

Ich meine, dieses ganze Kapitel ist (eigentlich) selbsterklärend. 
Zumindest für die, die wissen, einerseits, dass die selbstgerechten Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus seine "Worte und Lebensart"
ablehnten und ihn ständig auf's Glatteis führen wollten.

Auf der anderen Seite der 'verlorene' Sohn, der sein Erbteil des Testaments des Vaters schon zu dessen Lebzeiten haben wollte.
Das war total respektlos, im Sinne der damaligen Zeit bedeutete dies, dass er sich den Tod des Vaters wünschte.
Die meisten von uns kennen dieses gefühlsmäßiges und verstandesmässiges Begehren sicherlich auch.
Vermutlich lebte er einfach so dahin. Der Text spricht davon, dass er tot war. Also geistlich tot.

Der andere Sohn, ihn können wir uns gut als guten Landwird oder Farmer vorstellen.
Fleissig und verlässlich, eingebunden in die Gewohnheiten der damals üblichen Synagogenabläufe.
Sein Vater hatte nichts zu bemängeln an ihm.

Der große Bruder und der kleine Bruder ..., (oder Schwester), kennen wir auch, oder?

Und dann die Frau mit der Drachme.
Da geht es gar nicht um Gerechte oder Tote.
Es geht einfach darum, sich überschwänglich zu freuen über etwas war verloren gegangen war, was ihr gehört hatte.

Ist das nicht schön?
Für diese Gleichnisse braucht man gar nicht empört über Worte/Denken, Andersdenkende des Verständnisses zu sein.
Es geht bei der Bibelbetrachtung keineswegs darum, dass einer ein glaubenderes Schriftverständnis und Liebe zu Jesu Wort hat
als ein anderer hier.
Wir sind a l l e auf dem Weg, (dem schmalen Weg) mit Jesus. Das ständige eins gegen alle, ist nicht förderlich.
Gott gebraucht es dennoch zum Besten. Also ist es doch förderlich?

Gruss
Burgen  

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 12.10.2017 09:53

Liebe Solana,

Ja, das finde ich doch auch recht erfreulich.

Wir stimmen überein mit dem Pauluswort:


Also das, was wir tun sollen, ist klar. So wie ich es jetzt sehe, unterscheiden wir uns nur in der Begründung, warum wir aus dem (heiligen) Geiste leben sollen. Du siehst es als Folge der Erlösung, wobei ich und andere sagen: es dient unserem seelischen Wachstum und erst dadurch, dass wir im Geiste wandeln, werden wir endgültig frei.

Diesen Unterschied können wir vermutlich nicht überbrücken, aber das sollte uns nicht weiter betrüben. Folgen wir einfach dem Liebes-Gebot Jesu und beobachten uns selbst, welche Veränderungen sich bei uns einstellen. Daraus kann dann jeder seine Schlüsse ziehen.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag,
herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 12.10.2017 08:18

Hier einige bereits zur Kenntnis gegebenen Bibelstellen aus dem AT, wo es auch schon GERECHTE gab, die sich von den GOTTLOSEN darin unterschieden, dass sie Gott dienten, keine Übertreter der Gebote waren. Gerechte dienen Gott, Gottlose ja bekanntlich nicht.

Amen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 12.10.2017 07:57

Eigentlich sollten wir uns Jesus Christus Lehren, Aussagen in der Bibel anpassen. Den diese sind laut unserem Erlöser und Erretter ihm von seinem Vater zum Verbreiten aufgegeben, inkl. dem Evangelium vom Reich Gottes durch Umkehr. Bei manchen hier habe ich in diesem Thread - schwarz auf weiss- dass hier bezüglich GERECHTEN,eher umgekehrt verfahren wird.

Wenn Jesus von 99 Gerechten spricht, die der Busse nicht bedürfen, dann ist es so und nicht anders.

Dies weil er ja nicht sagte, die glauben/sich einbilden würden, der Busse nicht zu bedürfen. Jesus spricht auch bezüglich GERECHTEN von den GESUNDEN, und von den SÜNDERN als KRANKEN.Auch ein unumstösslicher Beweis, wie Jesus einen Gerechten sieht, nämlich als GERECHTEN.


Auch der grössere Bruder der sich stets an die Regeln des Vaters hielt war nicht ein eingebildeter Gerechter. Der Vater anerkannte seine Treue. Doch beim jüngeren Bruder freute er sich mehr, weil dieser wohl aus Überzeugung die Regeln nun einhalten wird, statt aus Gewohnheit.

Es gab schon im AT Texte wo Gerechte und Gottlose sozusagen einander gegenübergestellt werden. Man mal von den Einen oder den andern spricht.


Danke Johannes, Deine Worte werden hoffentlich nicht auch verdreht umgedeutet, ja gar ins Gegenteil verkehrt, wie die von unserem Herrn Jesus.

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von Cleopatra am 12.10.2017 07:43

... erzähle ich sie total gerne weiter.

An diesem Wochenende freue ich mich am meißten über....

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 11.10.2017 21:30

... hilft sogar beten.

Wenn ich von tollen Wundern höre oder lese, ...