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Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 15:43

Entschuldige bitte, aber ich habe überhaupt nichts unterstellt, sondern nur nachgefragt, ob ich dich so richtig verstanden habe, das habe ich nicht nur 1x, sondern mehrmals so wiederholt. 

Und ich habe deshalb nachgefragt, weil es mir eben nicht klar ist, worauf du eigentlich hinaus willst.

Denn bevor du auf 1. Kor 14, 26 zu sprechen kommst, betonst du, dass die Bibel unter Gottesdienst etwas ganz anderes versteht als wir heute und zwar das, was in den beiden Versen (Röm 12, 1 und Jak 1,24) steht. Und das wiederum hat überhaupt nichts mit den Versammlungen selbst zu tun.
Dann erst führst du 1. Kor 14, 26 an, um den Ablauf unserer heutigen Versammlungen als "unbiblisch" zu kritisieren.

Durch so eine "Argumentationsführung" ist mir völlig unklar, worauf du nun genau hinaus willst. Es kommt bei mir so an: Versammlungen sind eigentlich sowieso kein biblischer Gottesdienst, also lieber gar nicht versammeln und stattdessen das tun, was in Röm 12,1 und Jak 1, 24 steht. Und wenn schon unbedingt Versammlungen, dann wenigstens so, wie in 1. Kor 14,26, aber besser nur das obige.

Falls du anders gemeint hast, dann sag es doch einfach.

Und zum Abendmahl habe ich auch nicht verstanden, was du damit meinst:


"Nur geistlich" - was soll das heissen?

Anderswo lese ich dazu von dir:


Also nix mit Brot brechen und Wein trinken, denn den "neuen Bund" kann man doch nicht konkret  trinken und das "Wort/Wesen/Fleisch Jesu/Gottes" nicht konkret brechen ....

Ich hatte eigentlich eine klare Antwort auf eine klarte Fragre erwartet.

Aber, mir scheint, es wird alles eher unklarer als klarer und inzwischen scheint eh keiner mehr grosse Lust auf das Thema zu haben ....... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 26.01.2018 12:39

Hallo Merciful,

Eine Unterstellung die hier jedem, der mitgeschrieben hat, Unrecht tut. Keiner von uns würde bestreiten das Gott barmherzig ist.


Aber nur weil er von Herzen barmherzig ist - es seinem Wesen widerspricht, das jemand verloren geht und es - wie schon jemand hier hervorgehoben hat - seinem sehlichsten Wunsche (Wunschwillen) entspricht, das alle zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen,

heißt es auch in der Bibel:


Ps 103,13 Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, so erbarmt sich der HERR über die, die ihn fürchten.

Also nicht automatisch über alle, sondern dann genau über diejenigen, die IHN FÜRCHTEN.  Fürchten alle ihn?

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 26.01.2018 12:31

Hallo Solana,

das könnte allenfalls kurzsichtig interpretiert werden, wenn man nicht alles liest, was ich geschrieben habe - und diesen Bibelvers von mir hast du in deiner Aufzählung unterschlagen:

1Kor 14,26 Was ist nun, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprachenrede, hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauung.





Indem man sich ein Beispiel nimmt an 1. Kor.,14,26  - nichts anderes habe ich hier auszudrücken versucht...






wenn du 1. Kor. 14,26 gelesen hättest - würdest du mir dies wohl nicht unterstellen ... 

wie soll denn bitte schön ein rein geistiger Gottesdienst aussehen?


Wir diskutieren hier über das Abendmahl. Das es hier über die Jahrhunderte schon sehr viele hitzige Diskussionen unter Theologen gab, die weit aus klüger und belesener waren als wir hier - und von denen wir auch nicht sagen können - das sie halt nicht den heiligen Geist hatten.

Die Vorstellung der meisten evangelischen Freikirchen/Pfingstgemeinden/Brüdergemeinden geht halt in die Richtung, das das Abendmahl lediglich im Essen von Brot und Wein an den Tod des Herrn errinnert - und ihn verkündet (in der sichtbaren und unsichtbaren Welt).

Die katholische Kirche sieht anders - lehrt eine Wandlung von Brot und Wein in die Person Jesu (die es aufzunehmen gilt  --- wer nicht mein Fleisch ist...mein Blut trinkt...)






Natürlich - und das habe ich mehrfach schon geschrieben und betont hier, ringe ich um ein tieferes Verständnis zum Thema Abendmahl.

Wenn jedoch -bislang - hier jeder nur seine Vorstellung von einem Erinnerungsmahl zum Besten gibt und nicht bereit ist zu schauen, wie denn andere zu ihrem Verständnis gelangen, dann fangen wir an uns im Kreis zu drehen. Und ich könnte mir den Mund fuselig reden.


Gruß
Thomas

Re: Abendmahl

von solana am 26.01.2018 12:11

Ich habe noch eine Frage an dich, Thomas:
Sie kam auf, als ich in einem anderen Thread dies von dir las:


Hier taucht ja dann auch die Frage auf, was ist Götzendienst, wo fängt Götzendienst an und was versteht die Bibel eigentlich unter Gottesdienst:

 

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist.

Jak 1,27 Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Bedrängnis zu besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt zu erhalten.

Unsere sonntäglichen "Von Vorne Veranstaltungen" - die wir allgemeinhin mit Gottesdienst bezeichnen, entsprechen eher einer verkümmerten Form der ersten Zusammenkünfte/Versammlungen von Glaubensgeschwistern, die sich hier mit ihren individuellen (Geistes)Gaben gegenseitig bereicherten und erbauten und von denen es dann heißt: ....

Hört sich für mich so an, als würdest du dafür plädieren wollen, gar keine "konkreten" Gemeindversammlungen, die wir als "Gottesdienst" kennen, abzuhalten und uns nur auf das "Geistige" bzw das "individuelle Tun im täglichen Leben" zu konzentrieren, so wie "Gottesdienst" in den beiden zitierten Bibelstellen beschrieben wird.

Natürlich sehen unsere heutigen Gottesdienste anders aus als die Versammlungen der Urgemeinde.
Da könnte man bestimmt einiges verbessern.
Und natürlich ist individualle Hingabe jedes Einzelnen und tätige Liebe sehr wichtig.

Aber - so wie ich dich verstehe (korrigiere mich bitte, wenn du es anders gemeint hast), dann willst du an der Gottesdienstform von heute nichts zum Positiven verändern, sondern sie lieber ganz abschaffen und durch "geistigen Gottesdienst" ersetzen?

Bei deinen Äusserungen zum Abendmahl klang das - für mich - in dieselbe Richtung:

Also: Du hältst gar nichts von den konkret durchgeführten Abbendmahlsfeiern und möchtest sie auch nicht irgendwie abändern, verbessern oder um ein besseres, tieferes Verständnis bemühen. Sondern am liebsten abschaffen und ersetzen durch etwas auf nur geistiger Ebene und dahin soll die Diskussion führen.

Habe ich dich so richtig verstanden?

Dazu von mir ein klares "Nein" als Antwort.
Ich denke, wir brauchen beides, kein "entweder-oder".

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Christentum versus Islam

von geli am 26.01.2018 11:16

Also ist es ganz klar ein "Gottesdienst" - ein Gottesdienst, in dem nicht die Wahrheit verkündigt wird, sondern einer, der auf Lügen basiert.


Ganz genau - so sehe ich das auch: Jesus Christus wird einfach verleugnet, so dass alle in "Einheit" und in "Frieden" zusammen Gottesdienst feiern können.
Ob es Götzendienst ist, weiß ich nicht - aber klar ist: Die Wahrheit der Bibel und Jesus Christus wird verleugnet.

Johannes drückt das ganz klar aus: "Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater."  - 1. Joh. 2,22

Das ist falsche Toleranz. Aus Angst, die "religiösen Gefühle" der anderen zu "verletzen", wird Jesus Christus einfach "wegretuschiert", und schon "paßt" alles. 
Echte Toleranz sieht in meinen Augen anders aus: Da kannn und darf jeder zu seinem Glauben stehen, da dürfen auch Unterschiede angesprochen werden, es dürfen die Unterschiede auch bleiben, aber dennoch kann man sich gegenseitig in Respekt und Wertschätzung begegnen.

Für mich persönlich wäre es ganz klar: Ein "Gottesdienst", in dem die Wahrheit und Jesus Christus für einen falschen Frieden und eine falsche Toleranz geopfert wird, in so einem Gottesdienst hätte ich nichts zu suchen, und ich würde meine Kinder da nicht hinschicken.

Das gäbe eventuell die Möglichkeit, in Liebe und Wertschätzung den wahren christlichen Glauben zu bezeugen und die Unterschiede anzusprechen!

LG, geli

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 26.01.2018 10:11

Aus der Tageslese 1.Korinther 2, 6-10 

Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt,  
auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. 

Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, 
die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,

die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten,
hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Sondern wir reden, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat
und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."

Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist;
denn der Geist erforscht alle Dinge,
auch die Tiefen Gottes.

11 Denn welcher Mensch weiß,  was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist?
      So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. ...

 

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 26.01.2018 09:56

Losung 

Israel, du sollst mein Knecht sein; ich erwähle dich und verwerfe dich nicht.    Jesaja 41,9 

Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gerwuen.    Römer 11,29 

1.Korinther 2,6-10
5.Mose 7,12-26

Wir erkennen nun, dass viele, viele Jahrhunderte der Blindheit unsere Augen bedeckt haben,
sodass wir die Schönheit deines auserwählten Volkes nicht mehr sehen und 
in seinem Gesicht nicht mehr die Züge unseres erstgeborenen Bruders wiedererkennen.

Jahrhunderte lang hat Abel daniedergelegen in Blut und Tränen, weil wir deine Liebe vergaßen.
Vergib uns, dass wir dich in ihrem Fleisch zum zweitwn Mal kreuzigten.
(Johannes XXlll)


 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Merciful am 26.01.2018 09:54

Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

(Evangelium nach Matthäus 7, 13-14; Lutherbibel 2017)

Das Himmelreich gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte; das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, dass die Vögel unter dem Himmel kommen und wohnen in seinen Zweigen.

(Evangelium nach Matthäus 13, 31-32; Lutherbibel 2017)

Für mich geht es auch hier in diesem Thread um die Fragen:

Werde ich aus Gnaden errettet oder durch eigene Werke?

Gehören Gott der Ruhm und die Ehre oder gebühren sie mir?

Nun, die Antworten sind klar:

Ich werde aus Gnaden errettet.

Der Ruhm und die Ehre gebühren Gott.

Dies sind die Gründe, weswegen ich mein Augenmerk auf das Kreuz Christi richte.

Am Kreuz von Golgatha hat Gott die Welt mit sich versöhnt.

Wenn ich dies betone, dann deswegen, weil der Mensch aus Gnaden errettet wird und Gott der Ruhm und die Ehre gehören.

Es ist ohne Zweifel so, dass, wie Paulus bezeugte, alle Menschen gesündigt haben.

Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

(Brief des Paulus an die Römer 3, 23-24; Lutherbibel 2017)

In diesem Sinne sind alle Menschen auf dem breiten Weg unterwegs.

In Christus aber hat Gott eine Versöhnung erwirkt, eine Erlösung, die ohne Verdienst zur Gerechtigkeit führt.

Diese Gerechtigkeit wird den Menschen zuteil durch den Glauben.

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

(Evangelium nach Johannes 3, 16; Lutherbibel 2017)

Und er selbst ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

(1. Brief des Johannes 2, 2; Lutherbibel 2017)

Johannes stimmt also mit Paulus darin überein, dass Gott die Welt mit sich versöhnte. Denn Gott hat die Welt geliebt. Es steht nicht geschrieben, Gott habe nur einen Teil der Welt geliebt. Nein, er hat die ganze Welt geliebt.

Einige wollen das nicht hören. Sie wollen nicht, dass Gott ein barmherziger Gott ist, der sich über alle erbarmt. Der aus Gnaden errettet durch den Glauben. Mein Eindruck ist, jene erhöhen sich selbst recht gern, indem sie möglichst viele Menschen in die Hölle verbannen.

Nun aber wird allen Menschen, wie ich soeben bewiesen habe, das Evangelium gepredigt: Gott hat euch eure Sünden vergeben. Darum lasst euch versöhnen mit Gott!

Diese (individuelle) Versöhnung mit Gott ist deswegen möglich geworden, weil Gott die Welt in Christus mit sich versöhnt hat.

Merciful

Re: Christentum versus Islam

von nennmichdu am 26.01.2018 09:44

Birgit,

nur dazu noch:

Wie kann sich denn jemand an Gott versündigen, wenn er im "guten - eigenem" Glauben zu seinem Gott betet, den er bislang nicht (näher) kennen gelernt hat?

Re: Christentum versus Islam

von Jonas am 26.01.2018 09:35

Ich habe vor allem Bedenken, dass junge Menschen den Eindruck bekommen, es sei nicht wesentlich, nach der Wahrheit - von der wir wissen, dass sie Christus ist - zu suchen. Dass sie vermittelt bekommen, es sei nicht notwendig, sich Christus zuzuwenden, wenn man nur ein guter Mensch sei. (Denn die überwiegende Mehrzahl der Kinder und Jugendlichen hier haben sich Jesus Christus noch gar nicht wirklich zugewendet. Sie können sich folglich gar nicht abwenden von Ihm. Sie sind zwar als Säuglinge getauft worden, in der Mehrzahl katholisch, in geringerer Anzahl evangelisch, vielleicht auch schon gefirmt oder konfirmiert. Aber sie haben ihr Leben noch nicht in einer freien Willensentscheidung Jesus Christus anvertraut.) Ich fürchte, die Rolle, die Jesus Christus im Heilsgeschehen spielt, wird aus Rücksicht auf andere große Religionen verschwiegen und da, wo das nicht möglich ist, zumindest gering geachtet. Es geht mir dabei um Joh. 1, 12-13 - und um alle betroffenen Kinder und Jugendlichen.


Hallo jovetodimama

 

Ein „guter Mensch" wird man in aller Regel nicht von sich aus, sondern es bedarf eines Maßstabes.
Ich kenne fast keine Menschen die sich selbst als nicht gut bezeichnen würden.
Selbst größte Egoisten rechtfertigen sich, es sei gut und notwendig wie sie handeln.
Jesus selbst ist der Maßstab von richtigem, gutem Handeln.
Und wenn wir dies dann mit uns selbst vergleichen, -tun wir denen gutes, segnen wir die, die uns ablehnen-, -weisen wir die zurecht die offensichtlich falsch handeln, auch wenn es für uns Nachteile bringt-, -leihen wir dort wo wir nichts zurückbekommen werden-, usw tun sich doch oft Welten auf, die zwischen einer Gesinnung des Guten und uns liegen.

Diese auch momentan für uns alle dringent anstehenden Fragen, wie gehen wir mit den für uns fremden Wertvorstellungen um, kann uns allen auch die Augen öffnen für das Wesentliche, für diese im wesentlichen christlichen Werte von Freiheit, Einheit bzw Nächstenliebe und Frieden.

Gerade die Freiheit kann ohne Führung schnell auf Abwege führen.

Wir haben es uns in unserem Wohlstand doch schon recht bequem eingerichtet und sind recht blind geworden für Probleme die wir für privat halten uns aber letztendlich alle betreffen wie zB das Auseinanderbrechen von Familien durch einen zügelosen Hedonismus.
ich denke mithin ein Hauptproblem unserer Gesellschaft.

An uns erwachsenen Christen wird es liegen, dass wir die Fragen der Jugendlichen und Andersdenkender in einer christlichen, also vernünftigen Weise für unser gelebtes Miteinander, also für die Praxis, für das alltägliche Leben, beantworten können, denn ich habe noch nichts Vernünftigeres gefunden als das was die Bibel bzw Jesus uns sagen will.

Mit besten Grüßen