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Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 29.01.2018 08:10

Was bedeutet das für die Gemeinde, wenn die Gemeindeleitung eher unqualifiziert ist, die christliche Position zu vertreten?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Jonas am 28.01.2018 21:59

Hallo jovetodimama

Etwas wollte ich noch anmerken.

Eure Pfarrerinnen scheinen nach deinen obigen Aussagen eher unqualifiziert, um die christliche Position mit richtigen Argumenten in einer interreligiösen Diskussion zu vertreten.

Mit besten Grüßen

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von Jonas am 28.01.2018 21:44

Ja, auch bei ersten Vershälfte betrachtet (führe uns nicht in Versuchung) kann man nicht so einfach zur vorgeschlagenen Übersetzung "führe uns in der Versuchung" kommen, ohne den Urtext sehr stark abzuändern, denn da steht nun mal eindeutig μὴ="nicht".

 

Das kann man doch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen

Und wenn man es nicht unter den Tisch fallen lässt, dann käme raus: "führe uns nicht in der Versuchung, sondern (ἀλλὰ, s.o.)....

Also passt es hinten und vorne nicht.

Hallo Solana!

Das griechische "eispherein" hat eine weitere Bedeutung als unser "führen". Es heißt auch: zulassen, dass jemand wohin gerät.

Die Ursprüngliche lateinische Übersetzung lautet "et ne nos inferas in tentationem", was voll und ganz dem griechischen Urtext entspricht, und kann demnach nur mit "und lasse uns nicht in Versuchung geraten" wiedergegeben werden.

Mit besten Grüßen

Re: Abendmahl

von pray am 28.01.2018 20:54

Es gibt viele stellen, wonach es heißt, dass wir nicht mehr sündigen. Ich habe mal weiterführende Literatur - vor allem über die griechischen Wörter dazu - gelesen und kam zu dem Schluss, dass es um ein "in der Sünde leben" geht. Wer ein Knecht der Sünde ist, der hinterfragt seinen Herrn in der Regel gar nicht...sondern er TUT schlichtweg, was sein Herr im sagt....er lebt in Sünde.

Römer 6,1-5 macht es klarer:
Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?

Wer lebt als Christ noch beharrlich in Sünde? Keiner. Das heißt aber nicht, dass wir in unserem Fleisch schon unfehlbar sind. Leider passiert hier und da immer mal ein "faux pas"...da meldet sich dann aber auf einmal das Gewissen, da fühlen wir uns nicht mehr wohl mit der sündigen Tat, aber wir haben die Möglichkeit, auch Vergebung zu erhalten. Ich glaube, je länger wir Christ sind und je tiefer unsere Verbindung mit Gott ist, umso mehr arbeitet er an uns.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von pray am 28.01.2018 20:26

Ich habe noch etwas zu dem griech. Wort herausgefunden.
Wie pausenclown ja schon schrieb, hat es die Bedeutung: Versuchung, Erprobung....man kann auch sagen: Prüfung.

In der positiven Bedeutung soll die Prüfung das Gute und Richtige ans Licht bringen.
Die Bedeutung hängt von demjenigen ab, der versucht. Kommt "peirasmus" von Gott, so ist es eine Prüfung für denjenigen, dem es auferlegt wird und niemals ein Stolperstein, damit der Geprüfte fallen soll. Kommt es dagegen vom Satan, so soll derjenige zu Fall gebracht werden;

Eine gute Idee, dieser Ausflug zu Mt 4,11. Also im Bibeltext steht genau: damit er vom Teufel "versucht" würde. Hier also eine Versuchung zum Bösen, die Gott zugelassen hat, mit dem Ausgang, dass Jesus ohne Sünde blieb.

5. Mose 8,2 ist auch noch ein interessantes Beispiel: Und gedenke des ganzen Weges, den dich der HERR, dein Gott, geleitet hat diese vierzig Jahre in der Wüste, auf dass er dich demütigte und versuchte, damit kundwürde, was in deinem Herzen wäre, ob du seine Gebote halten würdest oder nicht.

Oder auch 5. Mose 8,16:; und speiste dich mit Manna in der Wüste, von dem deine Väter nichts gewusst haben, auf dass er dich demütigte und versuchte, damit er dir hernach wohltäte.

Ahaaa, hier wird es deutlicher: Eine Versuchung (Erprobung) in der das Gute zum Vorschein kommen sollte. Das schließe ich aus der Absicht, dem Volk hernach Gutes zu tun.

Dahin sehend kann ich wirklich von Herzen Gott bitten, er möge uns nicht in solche Versuchungen führen, damit sich gemäß Worterklärung das Gute und das Bestehen herauskristallisiert.

Ich habe in meinem Leben einmal so eine schwere Prüfung erlebt. Und ich bin heute noch froh, dass ich sie - mit Gottes Hilfe - gewagt und bestanden habe. Aber als es zuuuu schwer wurde, hat Gott mich aus der neuen Situation herausgenommen. Seitdem weiß ich auch genau, dass er uns nicht über unsere Grenzen hinaus versucht. Die natürlich bei jedem anders "hoch" gesteckt sind.

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 19:40

Ja, das ist kein einfaches Thema .... wir hatten darüber schon andere Diskussionen, zB hier: https://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51816605&p=1

Ja, ich sehe es auch so, dass ich mich mit dieser Bitte im Vaterunser ganz bewusst in Gottes Willen füge, anerkenne, dass sein Wille das Beste für mein Leben ist und ich dazu "ja" sage.

Dennoch denke, ich, dass gar nichts gegen Gottes Willen geschieht.
Wir Menschen können uns das gar nicht vorstellen, wie das alles aus Gottes Perspektive ist. Bei uns Menschen sind Wollen und Vollbringen 2 Paar Schuhe, weil wir sehr viele Begrenzungen unterworfen sind, zB von Raum und Zeit. Und wir können uns nur vorstellen, dass entweder der Wille deines Menschen geschieht, wenn er sich gegen den Willen der anderen Menschen durchsetzt und die Umstände es nicht verhindern ....

Wie es aber mit Gott und seinem Willen ist, übersteigt unsere Vorstellungskraft.
Denn die Umstände hat er in der Hand, er weiss vorher, was geschehen wird, bei ihm gibt es keine "Zwischenzeit" zwischen Wunsch/Wollen und Vollbringen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von jovetodimama am 28.01.2018 19:10

Ich kann mir einen freien, also wirklich freien Willen des Menschen nicht vorstellen ohne die Voraussetzung, dass Gott da, wo Menschen etwas anderes wollen als Gott, ein Stück weit auf das Geschehen Seines Willen verzichtet. Ich glaube aber schon, dass wir Menschen - in gewissen Grenzen - einen freien Willen haben. Ebenso die Engel, die gefallenen.
Wir wissen z.B. aus den Evangelien, dass es Gottes Wille ist, dass wir einander verzeihen, immer und immer wieder. Trotzdem erleben wir, dass Menschen Dinge nicht verzeihen, oft jahrelang noch nachtragend sind, vielleicht sogar über den Tod eines der Beteiligten hinaus. Hier geschieht für mich ganz eindeutig nicht der Wille Gottes.
Ich habe selbst erlebt, dass Gott jedoch das Vollbringen schenkt, wo wir den Entschluss fassen, vollständig und unwiderruflich zu verzeihen - ehrlich und aufrichtig und ausdrücklich im Gebet vor Gott gebracht - obwohl wir es ob der Schwere der Verletzung aus eigener Kraft nicht vermocht hätten. Da geschieht Gottes Wille erst, weil wir Ihn darum bitten.
Wäre es anders, würde also Gottes Wille immer und überall geschehen, dann wären wir Menschen doch eigentlich ein Spielball desjenigen Willens, der nicht oder jedenfalls nicht immer der unsere ist, und mehr noch, dann wäre all das Schreckliche, das auf der Welt geschieht, so auch Gottes Wille - für mich unvorstellbar!
Darum ist für mich klar: Gott weiß wohl, was Er will, aber Er hat uns einen Teil Seines freien Willens abgetreten. Indem wir dann aber freiwillig unseren Willen dem Seinen angleichen, werden wir gleichsam Seine Kinder. "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm", heißt ja ein altes Sprichwort, das sagen will, dass das Kind wie der Vater handelt. Wenn wir wollen, was Gott will, dann ist Gott gleichsam unser Vater und wir sind dann Seine Kinder.
Die Kraft dazu - denn innere Leistungen wie Feindesliebe oder Verzeihen schlimmer Leidzufügungen brauchen besondere Kraft - bekommen wir aus dem Glauben an Jesus Christus. So verstehe ich Joh. 1, 12, wo es heißt: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden..."

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Bibel 2018

von Merciful am 28.01.2018 19:06

Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus Ägyptenland geführt hat, aus der Knechtschaft.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

(5. Mose 5, 6-7; Lutherbibel 2017)

Wohl denen, die ohne Tadel leben, die im Gesetz des HERRN wandeln!

(Psalm 119, 1; Lutherbibel 2017)

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;
ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

(Matthäus 5, 17; Lutherbibel 2017)

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

(Römer 5, 18; Lutherbibel 2017)

Selig ist, wer Anfechtung erduldet;
denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen,
die Gott verheißen hat denen, die ihn lieb haben.

(Jakobus 1, 12; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von Angie am 28.01.2018 18:03

Wow danke, das sind viele gute Gedanken zum Vers und seiner Übersetzung! Ich kenne mich mit hebräisch/griechisch überhaupt nicht aus, deswegen vertraue ich vielleicht manchmal zu leicht anderen Argumenten. Da werde ich auf jeden Fall in Zukunft versuchen, mich mehr mit der Übersetzung auseinanderzusetzen!

Re: Beten - wie geht das eigentlich... - Erfahrungsaustausch

von solana am 28.01.2018 15:20

Ja, auch bei ersten Vershälfte betrachtet (führe uns nicht in Versuchung) kann man nicht so einfach zur vorgeschlagenen Übersetzung "führe uns in der Versuchung" kommen, ohne den Urtext sehr stark abzuändern, denn da steht nun mal eindeutig μὴ="nicht".

Das kann man doch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen

Und wenn man es nicht unter den Tisch fallen lässt, dann käme raus:  "führe uns nicht in der Versuchung, sondern (ἀλλὰ, s.o.)....

Also passt es hinten und vorne nicht.
Es sei denn, man geht noch weiter und spekuliert, dass der Text falsch überliefert sei ...... (so kann man dann praktisch alles "reinlesen", was man will - was nicht passt, wird passend gemacht ).

Auf der anderen Seite ist die Bitte doch sehr verständlich und ich kann sie gut mitsprechen, ohne irgendwelche theologischen Vorbehalte im Hinterkopf.
Wenn ich anfangen wollte, die ein einzelnen Bitten so auseinander zu nehmen, dann würde ich wohl schon weiter oben stocken: "Dein Wille geschehe". Denn für mich ist es undenkbar, dass Gottes Wille nicht geschieht und dies erst erbeten werden muss .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver