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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von pray am 23.09.2020 14:36

Halli hallo,

 

wie schön, von euch die ganzen Gedanken zu der Frage zu lesen.

Bei Cleo ist mir aufgefallen, dass sie immer wieder nach der Bedeutung des Wortes "schweigen" in der Gemeinde in 1. Kor. 14,34 fragte. In meiner Sprachschlüsselbibel ist ausgerechnet dieses Wort nicht in der Bedeutung des Griechischens ausgeführt. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Frauen somit nicht mal in einen Lobgesang mit einstimmen dürfen. Aber es ist ja nicht wichtig, was wir und vorstellen können, sondern was Gott sich gedacht hat. Also denke ich weiter mit nach...vielleicht kommen wir noch zu einem Ergebnis?

Paulus hat ja in dem selben Brief in Kap 11,5-6 noch vom Beten und Weissagen der Frau gesprochen, was meines Erachtens auch dort in der Öffentlichkeit geschieht, allerdings dann mit Kopfbedeckung (über die wir ja auch noch immer nicht einig sind)

Also habe ich die "Schweige-Stelle" nochmal durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass Frauen in der Gemeinden nicht beherrscheinderweise "Das Wort führen sollen" und aber sogar nicht "dazwischenreden sollen", auf was der nächste Satz schließen lassen könnte: Wenn sie etwas wissen wollen, sollen sie daheim ihre Männer fragen.

Wenn Paulus extra darauf hinweisen muss, kann man doch davon ausgehen, dass die Frauen in der Gemeinde gefragt haben, oder?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 23.09.2020 10:14

Vermutlich ist es so, dass die Ehefrau und der Ehemann , also die Eheleute, nicht "isoliert" zum Thema betrachtet werden können. 
Um bei dem Schöpfungsgedanken Gottes zu bleiben:
Wir können nicht beim gelesenen Buchstaben bleiben. Es gibt immerhin den Dritten im Bunde, nämlich den Heiligen Geist.


Welcher Mann kann also von sich sagen, er liebe seine Frau genauso wie sein eigen Fleisch?
So ein Mann wäre tatsächlich durch eine "gesegnete" Frau beschenkt.
Das würde sich sogar in aller menschlichen Unterschiedlichkeit beinahe problemlos zeigen, erfahrbar werden.


Wir alle sind Söhne Gottes. So sagt es das Wort. 




 

Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich

von Burgen am 23.09.2020 08:18

Er wird den Tod verschlingen auf ewig. __ Jesaja 25,8 

Wir sind bedrückt und stöhnen, solange wir noch in diesem Körper leben: 
wir wollen aber nicht von unserem sterblichen Körper befreit werden, 
sondern in den unvergänglichen Körper hineinschlüpfen. 
Was an uns vergänglich ist, soll vom Leben verschlungen werden. __ 2.Korinther 5,4 


Kl: Prediger     4,(4-7) 8-12 
Bl: 2.Korinther 8,10-24 


Wenn ich, mein Gott, einst sterben soll, so schenke du mir deine Nähe. 
Ich habe Angst, das weißt du wohl, weil ich nur dieses Leben sehe und 
möchte doch dein Leben schauen. 
Ich bitte, Herr, hilf mir vertrauen. (BG: Günter Schott) 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 23.09.2020 07:37

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 22.09.2020 10:26

 - also ich gehe schon davon aus, dass Du keine Fragen stellst, die nicht ernst gemeint sind 

Ja,    
hier gehe ich von 1. Kor. 11,5 aus, da heißt es: "Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt..."

Hier scheint es also so zu sein, dass Frauen auch öffentlich beten oder auch prophetisch redeten - nur sollten sie, im Gegensatz zu den Männern, die im Vers vorher erwähnt werden, ihr Haupt bedecken.

Wenn das Frauen sowieso nicht erlaubt wäre, dann hätte das mit der Kopfbedeckung ja gar nicht erst erwähnt werden müssen.

Auch Vers 13 drückt das aus: "Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet."

Es wird also ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Frauen zu Gott beten - sie werden hier genauso wie die Männer genannt.

Interessant ist, dass auch hier wieder - in Vers 3 - auf die Schöpfungsordnung Bezug genommen wird.

So scheint mir die Stelle, wo es heißt, dass die Frauen schweigen sollen, schon so gemeint sein, dass sie eben in den Versammlungen nicht lehren dürften - eben, weil da in der Regel auch Männer vertreten sind und dies die Schöpfungsordnung verletzen würde, wenn die Frau durch ihre Lehre Autorität und Weisungsbefugnis über diese Männer erhalten würde.


Ich denke eigentlich schon - bei mir ist dieser Abschnitt überschrieben mit: "Die Frau im Gottesdienst".

Es ist zwar nicht klar ersichtlich, ob Gottesdienst oder Gemeindestunde - dass es sich um den privaten Bereich handelt, davon gehe ich nicht aus. Denn warum sollte Paulus so klare Vorgaben für den privaten Bereich einer Ehe - also Mann und Frau - geben? 

Auch Vers 2 klingt eher so, als würde Paulus hier zu einer Gemeinde oder Versammlung sprechen - "ihr haltet an den Überlieferungen fest; ich lasse euch aber wissen..." und auch die Abschnitte vorher und nachher sind an die Gemeinde gerichtet, nicht an Einzelpersonen.


Gut, hier könnte man einwenden, dass es sich ja noch nicht um eine Gemeinde gehandelt hätte, sie sprachen nur zu den Jüngern.
Aber dennoch sieht man, dass Jesus die Frauen zuerst angesprochen hatte, und ihnen sogar gesagt hatte, sie sollten hingehen und es den Jüngern sagen - Matth. 28,7: "Geht eilends hin und sagt seinen Jüngern...".

Auch die Frau am Brunnen ging ja in die Stadt und verkündete den Leuten dort, dass sie den Messias gefunden hätte. 

Durch das, wie Jesus mit den Frauen umgegangen ist, kann man auf jeden Fall keine totales Schweigegebot in der Gemeinde ableiten.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 22.09.2020 09:08

Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen? 

Matthäus 28 _ Die Frauen am leeren Grab Jesu 

Der Engel begann und sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! 
Denn ich weiß, dass ihr Jesus , den Gekreuzigten sucht. Er ist nicht hier, denn er ist auferweckt worden, wie er gesagt hat. 

Kommt her, seht die Stätte, wo er gelegen hat, und geht schnell hin und sagt seinen Jüngern [den späteren Aposteln], dass er von den Toten auferweckt worden ist! 

Und siehe, er geht vor euch hin nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich hae es euch gesagt. 

Markus 16 _ Erscheinung des Auferstandenen 

Als er aber früh am ersten Tag der Woche auferstanden war, erschien er zuerst der Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Die ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren und trauerten und weinten. 
Und als jene hörten, dass er lebe und von ihr gesehen worden sei, glaubten sie nicht. 

Lukas 24 _ Die Frauen am leeren Grab - Verkündigung der Auferstehung 

An dem ersten Tag der Woche aber, ganz in der Frühe, kamen sie zu der Gruft und brachten die wohlriechenden Öle, die sie bereitet haten. Sie fanden aber den Stein von der Gruft weggewälzt ; und als sie hineingingen, fanden sie den Leib des Herrn nicht. 
Und es geschah, als sie darüber in Verlegenheit waren, siehe, da standen zwei Männer in strahlendem Gewand bei ihnen. 

Als sie aber von Furcht erfüllt wurden und das Gesicht zur Erde neigten, sprachen soe zu ihnen: 
Was sucht ihr den Lebenden unter den Toten? 
Er ist nicht hier. sondern ist auferweckt worden. 

Gedenkt daran, wie er zu euch geredet hat, als er noch in Galiläa war, indem er sagte: Der Sohn des Menschen muss in die Hände sündiger Menschen überliefert und gekreuzigt werden und am dritten Tag auferstehen ! 
Und sie gedachten an seine Worte. 

Und sie kehrten von der Gruft zurück und verkündeten dies alles den Elfen und den Übrigen allen. 

Es waren aber die Maria Magdalena und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter, und die Übrigen von ihnen. 
Sie sagten dies zu den Aposteln. 
Und diese Reden schienen ihnen wie Geschwätz, und sie glaubten ihnen nicht. ... 

Johannes 20 _ Erscheinung des Auferstandenen von Maria Magdalena 

... Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an ! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hinzu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: 
Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott ! 

Maria Magdalena kommt und verkündet den Jüngern, dass sie den Herrn gesehen und er dies zu ihr gesagt habe. 

Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich

von Burgen am 22.09.2020 08:31

HERR, wie lange willst du mich so ganz vergessen? 
Wie lange verbirgst du dein Antlitz vor mir? __ Psalm 13,2 

In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, 
ich habe die Welt überwunden. __  Johannes 16,33 


Kl: 1.Timotheus  6,(3-5) 6-11a // Nicht Steitsucht oder Geldliebe, sondern Glaubenskampf! //
Bl: 2.Korinther    8,1-9           // Aufforderung zur Sammlung für die Gemeinde in Jerusalem // 


Wend von mir nicht dein Angsicht, lass mich im Kreuz nicht zagen; 
weich nicht von mir, mein höchste Zier, hilf mir mein Leiden [Leben[ tragen. 
Hilf mir zur Freud nach diesem Leid; hilf, dass ich mag nach dieser Klag 
dort ewig dir Lob sagen. (Georg Weissel) 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 22.09.2020 07:45

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich

von Burgen am 21.09.2020 00:38

Ich liege gefangen und kann nicht heraus, mein Auge vergeht vor Elend. HERR, ich ruf zu dir täglich. __ Psalm 88,9-10 

Jesus betet: 
Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. __ Johannes 17,15 


Kl: Philipper      4,8-14  // Paulus dankt für die materiellen Hilfen // 
Bl: 2.Korinther  7,5-16  // Eine Gemeinde kehrt um // 


Dir ist mein Flehen, mein Seufzen nicht verborgen, und meine Tränen sind vor dir. 
Ach mein Gott, wie lange soll ich sorgen? Wie lange entfernst du dich von mir? 
Herr, handle nicht mit mir nach meiner Schuld.
Ich suche dich; vergilt mir nicht nach meiner Schuld. Ich suche dich;
lass mich dein Antlitz finden, du Gott der Langmut und Geduld. (Christian Fürchtegott Gellert) 


***

Joh 17,15 betet Jesus: 
Ich bitte dich nicht, dass du sie aus der Welt nimmst, sondern dass du sie bewahrst vor dem Bösen. 

Zwei Parallelstellen : 

Matthäus 6,13 
und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns von dem Bösen! ELB

1.Johannes 5,18 
Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt, sondern der aus Gott geborene bewahrt ihn, 
und der Böse tastet ihn nicht an. ELB 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 20.09.2020 20:25

Ich glaube, dass es vor allem darauf ankommt, vor welchem Publikum die Frau steht.

"Lehren" - das bedeutet ja, jemanden unterweisen, anweisen, eventuell auch Anordnungen oder sogar Befehle geben. Ein Lehrer ist also jemand, der dem anderen - dem Schüler - etwas zu sagen hat. Er hat Autorität, ist dem Lernenden übergeordnet.

Nun geht es im Verhältnis von Mann und Frau um die Schöpfungsordnung. In der Reihenfolge: Gott, der Vater, Jesus, der Sohn, der Mann, die Frau, danach die Kinder. So wie Jesus sich dem Vater untergeordnet hat und nichts getan hat, was dessen Willen entgegengesprochen hätte, und der nur das getan hat, was er den Vater tun sah, so sollte sich auch der Mann den Lehren Jesu unterordnen, und er wiederum hat die Autorität über seine Frau und seine Kinder (was auch beinhaltet, dass er vor Gott die Verantwortung für seine Entscheidungen hat).

Wenn nun eine Frau in der Gemeinde lehrt - was, wie oben beschrieben, bedeutet, dass sie in dieser Eigenschaft als Lehrer Autorität über die zu Belehrenden hat, dann würde das bedeuten, dass sie sich über die in der Gemeinde anwesenden Männer stellen würde. Das aber wäre gegen die Schöpfungsordnung gerichtet.

Eine Frau, die aber in einer Frauengruppt lehrt, sehe ich als unproblematisch an, denn hier spricht sie zu Gleichgestellten. Ebenso sehe ich kein Problem darin, wenn eine Frau in einer Kindergruppe lehrt - auch hier wird die Schöpfungsordnung nicht in Frage gestellt. 

In 1. Kor. 14,34 heißt es: "...sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung, denn es ist ihnen nicht gestattet, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt." - Hier wird wieder die Unterordnung unter die Schöpfungsordnung angesprochen.

Es heißt aber hier: "reden" - dazu gibt es die Parallelstelle in 1. Tim. 2,12: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei (wieder die Schöpfungsordnung!), sondern sie sei still."

Ich verstehe diese beiden Stellen - denn sie sind in ihrer Aussage fast identisch - so, dass in 1. Kor., wo es heißt: "Reden", ebenfalls auch "Lehren" gemeint ist. 

Vielleicht kann jemand mal nachschauen, welches Wort dort jeweils im Griechischen steht?

Auf jeden Fall gibt es auch andere Stellen, wo gesagt wird, dass die Frau im Gottesdienst betet oder prophetisch redet (hier ist dann Thema Kopfbedeckung oder nicht, also ein anderes Thema). Somit kann es in 1. Kor. 14,34 nicht bedeuten, dass die Frau nicht reden darf und total still sein soll. Das wäre dann widersprüchlich, so würde ich eher befürworden, dass hier mit "reden" auch "lehren" gemeint ist, wie an anderen Stellen.

In Titus 2,3 heißt es: "..desgleichen den alten Frauen, daß sie sich verhalten, wie es sich für Heilige ziemt, nicht verleumderisch, nicht dem Trunk ergeben. Sie sollen aber Gutes lehren und die jungen Frauen anleiten..."

Hier sollen die Frauen lehren - aber eben die anderen Frauen, womit dieses "Lehren" nicht gegen Gottes Schöpfungsordnung verstößt.

Als Fazit aus vielen Stellen glaube ich nehmen zu können, dass es beim "Lehren" einzig darum geht, dass die Schöpfungsordnung nicht mißachtet wird. Denn diese ist ewig, da gibt es keinen Wandel, wie z.B. bei Sitten und Gebräuchen, die sich ändern könn


Ja, das denke ich auf jeden Fall - im Sinne von "Zeugnis geben, erzählen, was Gott an ihr getan hat, oder was sie mit Gott erlebt hat, oder auch, das sagen, was in der Bibel steht."