Die selbstische Ursünde

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 06.12.2014 00:17

Liebe Wintergruen, ich mach mal einen neuen Thread auf über "Gnade und Werke", weil wir immer weiter weg von der Ursünde kommen .
Die Verbindung zu Thema ist zwar immer noch da - das "Wegstreben von Gott, um sich "selbständig zu machen  und nicht von ihm abzuhängen", aber wenn wir die Rolle der Werke weiter diskutieren wollen, ist das doch besser abgetrennt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 23:01

Liebe Solana 

nein als Angriff habe ich das auch nicht gesehen.. bloß du fragtest mich z.b ob ich dies oder jenes nicht glaube  , deshalb dachte ich das du denkst das ich es wirklich nicht tue.. aber nun gut.. wir sind ja hier auch um solche Missverständnisse zu klären . von meiner Seit her ist  alles gut .. (fühl dich gedrückt)
ich gehe nun auf folgendes ein :

also: Bis zur Kreuzigung war alles unverdiente Gnade.. Niemand hat was dazu getan oder etwas zu beigetragen um das Erlösungswerk Gottes.. Da Gott die Menschen liebte, versöhnte er sich wieder mit ihnen .....Er ist gnädig : und das hat er bewiesen indem er sich kreuzigen lies um ALLE Sünden ALLER Menschen auf sich zu nehmen.. Also bis  hier hin, hat er ALLEN Menschen die Schuld auf sich genommen.. Gerettet sind aber dadurch nicht ALLE.. oder ??Und gerettet  ist bis dahin auch noch keiner?? Selbst die in der Unterwelt, haben erstmal auf IHN gewartet..  Ich denke bis hier hin sind wir uns einig.. wenn nicht, dann sollten wir vielleicht genau HIER ansetzen .. 

Er hat alle Sünden gesühnt.. und NUN , also von HIER an..hat JEDER die Möglichkeit , sofern er an IHN und seinen Worten glaubt gerettet zu werden. Das niemand anders retten kann als Er , dessen sind wir uns auch einig... so hoffe ich ..Der Christ kann nicht ohne die Hilfe Gottes sein und ohne Gott gibt es keine Erlösung. Diese Möglichkeit die nun Gott dem Menschen gibt, muss von jenem  auch wahrgenommen und angenommen  werden , indem er alles das tut was Gottes Wort enthält..sofern er an IHN glaubt  und gerettet werden möchte.. 

er glaubt, er lässt sich taufen , er geht in die Gemeinde,  ich würde sogar sagen , er nimmt an den Sakramenten teil wie zb. das Abendmahl, er geht zur Beichte..usw.. 
also das verstehe ich erstmal unter wiedergeburt..er wird zu einem neun Menschen.. Er legt den alten ab und zieht das Gewand Jesu an .. 
(aber auch hier wird sich oft gestritten ob das oben erwähnte wichtig ist oder nicht .)

So!! Jetzt kommt der nächste Schritt. Er nennt sich nun CHRIST.. aber um Christ auch zu bleiben,  muss er Gottes Wort befolgen .. Ab HIER , fangen die Werke an.. Denn Gott sagt in Markus ,34-35
Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Jesus hat sehr viel Leid ertragen müssen,hat viel gelitten um uns die Möglichkeit der Rettung zu geben. Glauben wir ernsthaft das wird ie Füße auf den Tisch legen können und denken, ach was solls, er hat für mich bezahlt das reicht, was soll ich mich mühen und überhaupt was für ein Leid ertragen .. ?
Denn euch wurde die Gnade zuteil, für Christus da zu sein, also nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch seinetwegen zu leiden .Phil.1,29
Matth. 7,12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Koloser 3,5 Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. 6 All das zieht den Zorn Gottes nach sich.Und es gibt noch jede Menge mehr Aufforderungen,, siehe die Gebote usw.. 

und weil ihm eben diese Werke nicht immer gelingen  und  sein Ego in den Vordergrund stellt , seine eigenen Wünsche , Begierden usw.. versündigt er sich . Er muss um Reue bitten, um wahre Reue damit er mit zerknirschtem Herzen was Demut mibringt um Vergebung bitten kann .. Und das alles muss er fortsetzen bis an sein Lebens Ende.. Hat er aber keine Lust  mehr oder wendet sich vom christ sein ab, so hat er doch auch alles verloren ..Nur solange er darin beständig bleibt kann er mit Gewissheit hoffen das er gerettet wird ... 

Ich höre leider zu oft wie christen  mit den Worten beginnen  : Ich bin ein Sünder wie alle anderen . Und wenn es dann konkret wird, stellt sich heraus, dass ja alle Frauen abtreiben, alle Männer fremdgehen, alle ihren Arbeitgeber schon mal ausgetrickst haben usw. Die persönliche Verantwortung minimiert sich, je größer die Zahl der Mittäter ist. Aber ist in dieser Konstellation der Selbstrechtfertigung nicht eine kaschierte Anklage unserer Mitmenschen zu erkennen? Deshalb ist es besser zu beten: Herr , lass mich  meine Verfehlungen erkennen, und meinen Bruder nicht richten,

LG

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 21:52

Liebe Wintergruen
Ich wollte dich nicht angreifen.
Und ich meine auch nicht, dass du das so machst - das ist irgendwie falsch rübergekommen.

Ich habe nur geschrieben, wie ich mir vorstelle, dass es auf Gott wirken muss, wenn wir ihm nicht richtig vertrauen können.
Das war nicht speziell auf dich bezogen, sondern eher auf meine eigenen Erfahrungen und das, was mir dadurch klar geworden ist.
Und ich habe gedacht, dass du diese Denkperspektive vielleicht noch nicht durchgespielt hast; deshalb habe ich das so "entworfen".

Es ging mir ja auch gar nicht um "benimmt euch wie ihr wollt ich habe alle Schuld auf mich genommen und egal was ihr tut , ich vergebe euch".
Davon habe ich nichts geschrieben .
Sondern davon, die Vergebung nicht richtig annehmen zu wollen, weil man sie ja nicht "verdient" hat.

Und nur in diesem Zusammenhang kam ich auf "Werke" zu sprechen - nicht um dir so eine Haltung vor zu werfen.

Aber es gibt eben doch nur die se Altenative: entweder unverdiente Gnade oder Verdienst - und das sind doch "Werke", oder nicht?
Das sollte nur ein Denkansoss sein. Damit du dir überlegst (und mir mitteilst ), wie du dir das vorstellst.
Denn das sind die Punkte, die ich wirklich nicht verstehe, wenn ich versuche, "aus deiner Perspektive" zu denken, soweit ich sie verstehe.
Das sind die Punkte, wo ich in Widersprüche komme, die ich logisch nicht auflösen kann.
Darum dachte ich, ich schreib dir das einfach mal so wie es mir im Kopf herum geht und vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen und die Widersprüche auflösen.
Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 21:16

Lieber MichaR 

aber ja doch .. mach ich   

LG

 

Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 05.12.2014 20:58

und wiederum hat das so doch gar niemand gesagt, auch ich nicht oder? = entschulidgung angenommen. Aber es ist ja alles [mehrfach und abermal] gesagt. Wäre auch überhaupt ne Idee, sich mal hinzulegen und das alles nochmal durchzulesen, da waren sehr gute und aufschlussreiche Aspekte

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 20:43

genau lieber MichaR

deshalb leg dich noch mal hin , Füße auf den Tisch und er wird eh alles weitere  für dich tun . (entschuldige ) 

 (für mich persönlich wenn ich das mal äußern darf... tun mir deine und ähnliche Aussagen wirklich weh.. ich meine das nicht böse, oder gegen dich, im Gegenteill denn, als mein Nächster den ich ebenfalls lieben soll wie meine Kinder , denen würde ich es nicht anders sagen ) letzteres war nur meine persönliche Meinung und Empfinden.. ... 

LG

Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 05.12.2014 20:36

Jesus ist unsere Gerechtigkeit. Das ist allein zählend.
Ich muss nun keine Opfer bringen, nein. und in der Gnade bleib ich nicht aus opfern.  ich muss keine opfer mehr bringen, ich kann nix dazu tun, als das was getan ist ein für allemal. Und ich kämpfe seit meiner unsäglichen chrarismatischen "Pupertätsphase" auch nicht mehr gegen böse Mächte, das kann ER viel besser!

Nochmal: Maria bewegt die Worte Jesu in ihrem Herzen, das gelangte ihr zum Heil und Errettung. Sie bewahrte sein Wort im Herzen. Nur so wird'n Schuh draus. Sie glaubte IHM und was er letztlich schrie: " es ist vollbracht!"

passend zum Thema hab ich grad ne Mail bekommen: ist der Herr nicht freundlich?  will keine Werbung machen, aber nen Buchtip ist ok oder?
Hier gibts n Buch zum Galaterbrief etwa...

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 20:26

ach liebe Solana

bisher dachte ich wirklich das du eine von wenigen bist die verstehen was ich schrieb... aber diese Frage lässt in mir Zweifeln :

Natürlich glaube ich das .Dessen bin ich mir mehr als sicher WEIL ich an IHN , an seinem WORT und an seine GERECHTIGKEIT glaube.. Also wie oft muss ich das schreiben damit das in eure aller Köpfe rein geht.. nicht negativ gemeint.. aber solche Fragen verstehe ich inzwischen wirklich nicht mehr sorry...

auch hier fehlen mir die Worte... Gott sagt nirgends.. benimmt euch wie ihr wollt ich habe alle Schuld auf mich genommen und egal was ihr tut , ich vergebe euch ... Denn genau das schreibst du jetzt ,, dann müsste Jakobus lügen.. denn er schreibt: Glaube ohne Werke ist tot.. Alle Aufforderungen wie : bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen mit Geduld und weiteres.. wären ebenso nichtig.. Er sagt nicht ,, ihr braucht nichts tun, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. NEIN ,, er sagt : BEKLEIDET EUCH MIT........ er fordert die Menschen um etwas auf ....

Ich habe NIE geschrieben das ich an seine Liebe zweifle und ihm nicht zutraue das er nicht vergeben kann und er nicht mit uns gerne zusammen sein will.. Also so langsam gewinne ich den Eindruck das hier bewusst meine Worte verdreht werden .. Warum eigentlich ??? Denn genau das sagen die diese Beispiele aus..

und dann wieder der nächste Satz den ich NIE so sage und schreibe:

WANN sagte ich jemals das der Mensch aufgrund der Werke gerettet wird ?????????? Warum unterstellt ihr mir immer das selbe ????

worum geht es hier eigentlich ?? Um das Gnadengeschenk? Um den Ruhm ? oder um Werke ??

Seine Gnade hat er doch bewiesen indem er sich kreuzigen lies.ER gab JEDEM die Möglichkeit dadurch wieder gerettet zu werden.. sofern man an IHN glaubt seinem WORT , an seine GERECHTIGKEIT.. SEIN WORT ABER, ist : Tut dies und tut das.... Er verlang Gehorsam in seinem WORT , was Abraham auch tat, ...Wenn IHR allerdings eine gute Tat macht und euch dabei selbst rühmt, da kann ich nichts für.. DENN ICH TUE ES NICHT... Ich sehe mich als das ausführende ORGAN... weil GOTT DAS VON MIR WILL VON MIR VERLANGT ALS CHRISTIN :: das was ich TUE das WILL ER . Er hat es mir auferlegt er fordert es . . Deshalb bemühe ich mich seinem Wort gerecht zu werden ...er hilft mir dabei.. Aber ich muss mich schon mühen , ich muss fasten, ich muss beten ich muss im Glaubensleben marschieren den schmalen Pfad, .. aber ER geht mir Voraus und nimmt mich an die Hand und deshalb kann ich gegen die bösen Mächte siegen mit seiner Hilfe ..Und das ist doch richtig gut und schön ... Lasse ich seine Hand los, so droht mir der Sturz.. Und das tu ich mit jeder Sünde.......

Deshalb KANN ICH MIR KEINE EHRE GEBEN.. DENN OHNE IHN KÖNNE ICH NICHT MAL EINEN FINGER KRÜMMEN.. Wir können Abraham ähnlich werden. Aber dann müssten wir bedingungslos folgen. Keine eigene Meinung mehr haben und nicht fragen, wieso muss ich das jetzt tun usw.. und auch das tun was uns NICHT schmeckt und gefällt.. Können wir das ??? Nein.. Weil wir immer Wünsche haben und und unser Ego in den Vordergrund stellen ..Abraham konnte es aber . Deshalb wurde er auch als Gerecht gesprochen ..

Und so von ganz alleine nur weil ich an IHN nun glaube ,, kommen noch lange nicht die guten Werke.. Und wenn man sie noch so kennt und noch so im Kopf hat , das Wissen dessen alleine reicht nicht aus.. ABER in ALLEM geht die Reue und die Bitte um Vergebung als Erstes voraus.. Und sich hinlegen und denken weil ich nun wiedergeboren bin, der Herr wird mich schon leiten , denn das Wollen und das Vollbringen kommt eh von Ihm,, ich lege mich schon mal hin , irgendwann bekomm ich den Hinweis durch den hl. Geist das ich endlich aufstehen muss und dem Bettler einen Cent geben oder was anderes zu vollbringen. Aber solange das Wollen nicht kommt, schlafe ich noch ne Runde.. . naja ich weiß auch nicht ..

Die Kreuzigung war aus der Gnade Gottes... aber danach muss der Mensch auch opfer bringen.. damit die Gnade in einem bleibt.. Deshalb steht Glaube ohne Werke ist tot.. Diese Werke setzen Opfer voraus.. Der Mensch muss kämpfen gegen die bösen Mächte.. das ist wahrlich kein leichter Kampf...Ein begonnener Kampf ist weder verloren noch gewonnen.. Das ENDE zählt.. und da sind wir noch nicht .. Wir haben gerade den Kampf begonnen ..(na gut bis auf Ausnahmen die lieber ne Runde oder zwei erstmal schlafen wollen ..vielleicht weckt die irgendwer)

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 19:18

Ja, liebe Wintergruen, weil er ihm vertraute und seinen Verheissungen glaubte: 

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Glaubst du das nicht, dass Gott das auch tun kann, was er verheisst????

Ist das so eine grosse Besonderheit Abrahams,?


Ok, wie genau soll das dann aussehen? Durch welche Mühe könnten wir es schaffe, dass wir Gott zutrauen, dass er seine Verheissungen und Zusagen uns gegenüber hält?

Ich weiss ja, wir können unser menschliches Empfinden nicht so einfach auf Gott übertragen. Aber wenn ich mir vorstelle, ich sage meinen Kindern, dass ich sie sehr lieb habe und dass ich aufgrund dessen sie nicht für etwas bestrafen werde, was sie sich mir gegenüber zu Schulden kommen liessen, dass ich ihnen das restlos vergebe und nichts mehr zwischen uns steht.
Wenn sie mir das nun nicht glauben würden und stattdessen es nicht mehr wagen würden, mir in die Augen zu sehen und ständig ganz verzagt, voller Schuldbeweisstsein ständig in der Angst lebten, dass ich sie aus dem Haus werfe .... dann würde mich das wohl sehr traurig machen.
Nicht, weil sie etwas angestellt haben, das ich ihnen vergeben habe. Sondern weil sie an meiner Liebe zweifeln und mir nicht zutrauen, dass ich es wirklich vergeben habe und gerne mit ihnen zusammen sein will. Das würde mich wirklich traurig machen und verletzen.
Meinst du, dass sich Gott darüber freut, wenn sich seine Kinder so verhalten?

Paulus jedenfalls findet das Vorbild Abrahams nicht so "unerreichbar".
Er geht sogar davon aus, dass dies für die Gläubigen der Neuzeit überliefert wurde - damit sie sich danach richten und ihm nacheifern:

Röm 4,23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Und was ist denn die Alternative zu diesem Glauben?
Wenn du den ganzen Kontext dieses Textabschnitt ansiehst, dann geht es hier darum, dass kein Mensch aufgrund der Werke nach dem Gesetz vor Gott gerecht sein kann. Sondern nur durch den Glauben, indem er das Gnadengeschenk im Glauben annimmt und auf seinen eigenen "Ruhm" durch Verdienst an Werken verzichtet.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 15:44

Liebe Solana 

was die Ehre angeht , so hab ich das in meinem Beispiel mit Obamas Haus beschrieben .. hier nochmal meine Schlussworte

zu deinem Punkt 2)
nein so meine ich es keinesfalls.. 
und zu Punkt 1)
Abraham wurde durch den Glauben gerecht heißt es.. 
nicht weil er an die Existenz Gottes glaubte, sondern weil er IHM vertraute und Gehorchte.. und das gleich und sofort ohne zu zweifeln.. er führte alles aus was Gott ihm auferlegte... DAS kann man von uns heute nicht immer behaupten.. Wir haben nicht Abrahams Glauben ,wie oft lese ich das hier und da gezweifelt wird,, wie oft macht der Mensch nach seinem Ego vieles.. Wie oft fallen wir in Sünde ??? Abrahma aber gehorchte..er folgte Gott ...Ist unser Glaube derselbe wie Abrahams.?? Auf keinen Fall...  dazu müssen wir uns noch ein wenig mühen um dahin zu gelangen wo Abraham war.. 
aber nun gut .. lassen wir es .. 

LG