Welche Bibel-Version hatte Jesus?

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Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 18.10.2023 18:12

Aber des weiteren war auch mein Anliegen, ob man heute die Gläubigen aufrufen könnte, sich beim lesen des HERRN / Herrn Gedanken zu machen, von WEM da die Rede ist. Ist es von Jahweh oder von Jeschua, oder ist gar ein weltlicher Herr gemeint? Doch scheinbar, soviel habe ich jetzt aus unserer Diskussion verstanden, tut man sich schwer damit bei diesem Herrn zu fragen, WER er ist.

Jahweh im AT = Jesus im NT
Hatte ich dir oben begründet und eigentlich auch ganz deutlich.
Zeige mir doch mal eine Stelle, wo unklar ist, welcher Herr gemeint ist.

Doch sehe ich kein wirkliches weiterkommen in meiner ursprünglichen Frage und eine Entwicklung zu dieser Trinitäslehre, welche ich hier sicher nicht führen will

Da scheint mein Verdacht ja doch richtig zu sein. Du willst nicht über Christus diskutieren, sondern über den alten Bund und den Gott des AT.

Zum einen ging es mir um eine Nachweislichkeit, welche Bibelfassung Jesus vorgelesen hatte

Ich halte dich eigentlich für so intelligent, dass du genau weißt, dass das gar nicht möglich ist = und nehme das eher für einen Aufhänger - um über Jahweh zu diskutieren.

Der Segen unseren Herrn sei auch mit dir

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2023 18:26.

Exodus315
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Exodus315 am 18.10.2023 17:53

Hallo Frank
Wenn ich jetzt sehe, wohin das Thema läuft?
Die Frage ist in den Kreisen wichtig, welche das Christentum, die Dreifaltigkeit, und generell die Erhöhung Jesu als Abfall vom "wahren Glauben" ansehen - von dem Glauben an den Einen Gott, vom Abfall von JHWH. Mein Hinweis zu den ZJ kam deswegen, weil diese als Arianer Jesu nicht als Wesensgleich mit Gott ansehen (er ist dort der Erzengel Michael) und deswegen bemüht sind, den "wahren Gott" ins Neue Testament einzuschleußen.

Dann werden wir hier bald über diese Trinität schreiben - und damit sind wir klar vom Urthema weg.
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Zum einen ging es mir um eine Nachweislichkeit, welche Bibelfassung Jesus vorgelesen hatte - Septuaginta mit "Kürios" oder Hebräisch/Aramäisch mit JHWH. Dazu ist viel geschrieben worden, aber ob ich davon nun einen Nachweis herauslesen kann....? Um was ginge es mir für einen solchen Nachweis: für eine Abhandlung (Buch) zu schreiben ist es wichtig, dass die Aussagen auch bewiesen werden können - sonst steht nur eine Behauptung im Raum allein. Und ohne Nachweis oft unbrauchbar oder untauglich.
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Aber des weiteren war auch mein Anliegen, ob man heute die Gläubigen aufrufen könnte, sich beim lesen des HERRN / Herrn Gedanken zu machen, von WEM da die Rede ist. Ist es von Jahweh oder von Jeschua, oder ist gar ein weltlicher Herr gemeint? Doch scheinbar, soviel habe ich jetzt aus unserer Diskussion verstanden, tut man sich schwer damit bei diesem Herrn zu fragen, WER er ist.
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Dass aber bei dieser Überlegung der Verdacht zu den Zeugen Jehovas aufkommt, finde ich schon etwas daneben - ich habe auch schon darauf hingewiesen dass es noch andere in dieser Welt gibt, die sich beim HERRN Gedanken machen, WER dieser wäre und diese sind darum aber KEINE ZJ!!
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Doch sehe ich kein wirkliches weiterkommen in meiner ursprünglichen Frage und eine Entwicklung zu dieser Trinitäslehre, welche ich hier sicher nicht führen will. Und darum halte ich's für das beste, dass ich mich aus dieser Diskussion zurück ziehe.
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Gottes Segen und sein Shalom wünsche ich euch allen
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Daniel
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Ich gedenke demnächst hier in diesem Forum nach dem Buch vom Nicky Cruz (Flieh, Kleiner, Flieh) zu schreiben - vielleicht sehen oder lesen wir uns dort wieder?

Antworten

Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 18.10.2023 11:56

Burgen:
Ausserdem frage ich mich, wieso diese Frage so wichtig ist.
Jesus als Jude wusste doch, wie er den Namen Gottes auszusprechen hatte.

Die Frage ist in den Kreisen wichtig, welche das Christentum, die Dreifaltigkeit, und generell die Erhöhung Jesu als Abfall vom "wahren Glauben" ansehen - von dem Glauben an den Einen Gott, vom Abfall von JHWH.
Mein Hinweis zu den ZJ kam deswegen, weil diese als  Arianer Jesu nicht als Wesensgleich mit Gott ansehen (er ist dort der Erzengel Michael) und deswegen bemüht sind, den "wahren Gott" ins Neue Testament einzuschleußen.
Das frühe Heidentum sprach sehr wahrscheinlich griechisch. Deshalb entstand ja auch die Septuagint.
Meine Vermutung bezog sich auf die Synagoge in Nazareth. Aber ich bin da nicht so versiert wie du Frank.

Hier ist es gut zu trennen.
Du hattest damals zwei große Kulturkreise - den aramäischen = das persische Reich und
den griechischen = das Römische Reich. Und die Entwicklung des Christentums ging zwei Wege: einmal den ins aramäische Reich und blühte dort in der Zeit, wo es im römischen Reich verfolgt wurde, hatte seine Hochzeit im 5. und 6. Jahrhundert (Afghanistan und Pakistan war christlich) und wurde dann vom Islam überollt. (Hat aber in den orientalischen Kirchen bis heute überlebt und beginnt sich auch wieder stark zu regen)
Nach aramäischer Überlieferung war Petrus in Babylon (und nicht in Rom) und sammelte die "verlorenen Stämme", welche verschleppt worden waren.
Petrus, die Jünger und auch Jesus sprachen aramäisch und in Judäa wurde (das ist wirklich wissenschaftlich anerkannt) aramäisch gesprochen. Deswegen gab es ja auch die Targumen - die Übersetzungen der Schriftrollen ins aramäische - also die Bibelstelle (Jessaja) wurde wahrscheinlich erst in hebräisch (mit Jahweh) und dann in aramäisch (mit Mara) gelesen.
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Wir sind allerdings Christen in der Nachfolge des griechischen Kultukreises und der hat sich über die Septuaginta ausgebreitet. Die meisten Juden in der Diaspora sprachen griechisch, die Proselyten sprachen griechisch und die heidnischen Griechen auch.
Und hierher gehört auch unser griechisches Neues Testament und dieses baut im Glaubensverständnis auf dem auf was in der Septuaginta dargestellt ist. Hier suchten die (griechischen) Heidenchristen die Prophetien, hier lasen sie von Gott und hier gab es auch kein JHWH.
Von daher ist es auch völlig unerheblich, ob Christus nun hebräisch, aramäisch oder gar griechisch sprach.
Der Heilige Geist gab für unseren Kulturkreis die Heilige Schrift in griechisch - hier entwickelte sich das Christentum in dem wir leben - in dem wir unsere ganz persönliche Gottesbeziehung entwickeln.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2023 12:21.

chestnut
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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von chestnut am 18.10.2023 09:04

Ich schließe mich der Sicht an, dass das frühe Heidenchristentum die Septuaginta als Heilige Schrift verwendetete, weil die Heidenchristen griechisch sprachen, das war die damalige Kultursprache (auch unter Juden) Es gibt viele Belege und Untersuchen dazu und die Wahrscheinlichkeit, dass die Apostel aus der Septuaginta und nicht aus einer unbekannten jüdischen Quelle zitierten ist recht hoch.

Das frühe Heidentum sprach sehrwahrscheinlich griechisch. Deshalb entstand ja auch die Septuagint.
Meine Vermutung bezog sich auf die Synagoge in Nazareth. Aber ich bin da nicht so versiert wie du Frank.

Angenommen aber, auch in Israel selbst wurde aus der griechischen Bibelübersetzung vorgelesen, dann erübrigt sich die Frage von Daniel tatsächlich.


Ausserdem frage ich mich, wieso diese Frage so wichtig ist. Jesus als Jude wusste doch, wie er den Namen Gottes auszusprechen hatte. Anstoss nahmen die Rabbiner nicht daran, wie er die Bibel, bzw. den Text las, sondern wie er ihn interpretierte, nähmlich dass heute diese Schriftworte vor ihren Ohren erfüllt sind.

Gruss
Chestnut

Antworten Zuletzt bearbeitet am 18.10.2023 09:21.

Cleopatra
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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Cleopatra am 17.10.2023 18:23

Pssst- klitzekleiner Offtopic, weil du es ja im Open nochmal fragst: 

Exodus schrieb: Zwar habe ich von Cleopatra eine Erklär
ung bekommen, wie man hier Antwortet, auch mit dem



Zitieren - doch irgendwie bekomme ich es nicht so recht hin? Warum etwa wird me
in Text vollständig zusammengeschoben, obwohl ich beim Eintippen einen Absatz ge
macht habe? Da sah ich bei anderen, dass sie einen Punkt auf die leere Zeile setzen. OK
, wenn's das ist....?



Wie du siehst, kann ich überall einen Absatz machen, wo ich möchte.
Ich habe deine Passage zitiert, durch "OK" eingebettet und anschließend hier im normalsn Schreibfeld meine Maus dahingesetzt, wo ich beliebige Absätze haben möchte.

LG Cleo



Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 17.10.2023 17:08

Das mit dem Punkt und ohne Absatz liegt am Mozilla Browser.

Wenn ich im Mozilla schreibe ist es auch so, schreibe ich mit Yantex = dann sind die Probleme weniger (auch nicht ganz weg)

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Frank
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Frank am 17.10.2023 17:04

Daniel:

Warum steht im griechischen Neuen Testament nicht der Gottesname?

Ich schließe mich der Sicht an, dass das frühe Heidenchristentum die Septuaginta als Heilige Schrift verwendetete, weil die Heidenchristen griechisch sprachen, das war die damalige Kultursprache (auch unter Juden) Es gibt viele Belege und Untersuchen dazu und die Wahrscheinlichkeit, dass die Apostel aus der Septuaginta und nicht aus einer unbekannten jüdischen Quelle zitierten ist recht hoch.
In der Septuaginta wird Kyrios für den Gottesnamen verwendeten. Wenn du in der Septuaginta gelesen hast, dann hast du "Kyrios" gelesen - und nicht JHWH. Warum sollte also ein Heidenchrist, der nur griechisch konnte, den Gottesnamen verwenden, der im hebräischen Volk verwendet wurde?

Du kennst den aaronischen Segen:

21 Das ist die Weisung des Nasiräers, der infolge seiner Weihe Jahweh seine Opfergabe gelobt, abgesehen von dem, was seine Hand aufbringen kann. Entsprechend seinem Gelübde, das er gelobt hat, so soll er tun gemäß der für seine Weihe [geltenden] Weisung.
22 Und Jahweh redete zu Mose und sagte:
23 "Rede zu Aaron und zu seinen Söhnen und sage: So sollt ihr die Söhne Israels segnen: Sagt zu ihnen:
24 'Jahweh segne dich und behüte dich!
25 Jahweh lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig!
26 Jahweh erhebe sein Angesicht auf dich und gebe dir Frieden!'
27 Und sollen sie meinen Namen auf die Söhne Israels legen, und ich werde sie segnen."
(BidF)

21 Dies ist das Gesetz dessen, der gelobt hat, welcher dem Herrn bei dem Gelöbnis seine Gabe für den Herrn gelobte, ohne welche Dinge seine Hand aufbringt, gemäß dem Wert des Gelöbnisses, welches er gelobte gemäß dem Gesetz der Keuschheit. 22 Und der Herr redete zu Mose, er sprach: 23 „Rede zu Aaron und zu seinen Söhnen, sage: ‚So müsst ihr die Kinder Israel segnen, indem ihr zu ihnen sprecht – 24 *und sie müssen meinen Namen auf die Kinder Israel legen und ich, der Herr, werde sie segnen –: 25 Der Herr möge dich segnen und dich behüten, 26 der Herr möge sein Angesicht sehen lassen über dir und sich deiner erbarmen, 27 der Herr möge sein Angesicht über dir erheben und dir Frieden geben.'"

(FBÜ - aus der byzantinischen Septuaginta)

Die Heidenchristen lasen den unteren Text, sie hatten auch in ihren Textlesungen nur die Septuaginta (diese war in griechisch)

Jessaja 61. Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, den Bettelarmen das Evangelium zu verkünden; er hat mich ausgesandt, um die zu heilen, die im Herzen zerknirscht sind, Gefangenen Entlassung auszurufen* und Blinden die Rückkehr des Sehvermögens, 2 das angenehme Jahr des Herrn auszurufen und den Tag der Vergeltung, um all die zu trösten, die trauern, (Septuaginta)

Wenn also Lukas aus der Septuaginta zitiert hat - dann hat er obigen Text gelesen

Mit anderen Worten - für die Heidenchristen war der Name ohne Bedeutung - es war "der Herr"

Jetzt nehme die Paulinischen Aussage:

1Kor 8,6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

2Thess 2,16 Er selbst aber, unser Herr Jesus Christus, und Gott, unser Vater, der uns geliebt und ⟨uns⟩ in ⟨seiner⟩ Gnade ewigen Trost und gute Hoffnung gegeben hat,

Im Neues Testament hat sich - nach der Auferstehung ein Wandel vollzogen. Im AT  ist der Name Gottes Jahweh. 

Für Christus ist Gott der Vater.  Nach der Auferstehung, und ab dem Wirken des Paulus, wird die Bezeichnung "Kyrios" der Septuaginta für Gott - für den "Kyrios" Jesus Christus verwendet.

Für uns Christen ist also Jesus Christus der Herr.---
.
Und - zum Thema "Geist JHWH":
Phil 1,19 denn ich weiss: Dies alles wird zu meiner Rettung führen, da ihr für mich bittet und der Geist Jesu Christi mir beisteht.
Röm 8,9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Der Geist Christ = nicht der Geist Jahwehs

Der Name Gottes ist natürlich immer noch Jahweh (gesprochen Jachweh) und Jehoschua bedeutet immer noch "Jahweh rettet" und der Gott und Vater unseres Herrn ist der Einzige der "Ich-Bin" sagen kann. (Die Ich-Bin Worte des Johannesevangeliums sind hier ein spannendes Thema) und unser Herr Jesus Christus wird IHM an Ende auch ALLES  wieder übergeben.

Aber der Name Jahweh gehört nicht ins neue Testament und wer das unbedingt machen will, der folgt den Spuren derer, denen du nicht folgen willst = dann mach es nicht.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 17.10.2023 22:00.

Burgen

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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Burgen am 17.10.2023 13:37


Das mit dem Punkt und ohne Absatz liegt am Mozilla Browser. 


Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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Exodus315
Gelöschter Benutzer

Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von Exodus315 am 17.10.2023 12:14

Hallo Frank
Zudem möchte ich dich bitten, hier in dieser Sache die ZJ wegzulassen 
.
aber du schreibst doch selbst Den Geist des "Theos" oder wie ich meine, den Geist JHWH's. 
.
Jehova ist die veraltete Vokalisierung von JHWH = alle Wörter in althebräisch bestehen aus Konsononaten, nicht nur diese (sogenannten) heiligen vier Buchstaben. Und alle wurden mit Hilfe von Punktierungen vokalisiert. Wir heute haben die Arbeit der Masoreten vor uns - ab dem 2. Jahrundert nach Christus = also unser AT gab es zur Zeit Jesu noch nicht - aber vokalisiert waren sie alle. 
.
Du befindest dich im Fahrwasser der ZJ, wenn du im griechischen neuen Testament JHWH sehen willst. Deswegen mein Hinweis

Zwar habe ich von Cleopatra eine Erklärung bekommen, wie man hier Antwortet, auch mit dem Zitieren - doch irgendwie bekomme ich es nicht so recht hin? Warum etwa wird mein Text vollständig zusammengeschoben, obwohl ich beim Eintippen einen Absatz gemacht habe? Da sah ich bei anderen, dass sie einen Punkt auf die leere Zeile setzen. OK, wenn's das ist....?
Nun zu deiner Antwort Frank:
.
Ich habe bewusst nur die bekannten 4 Buchstaben vom Namen Gottes mit JHWH geschrieben und dich dann auch noch gebeten, hier die ZJ wegzulassen. Warum aber kommst du jetzt genau damit daher? Ich habe NICHTS von Jehova geschrieben und es kommt mir auch nicht in den Sinn, diesen wohl falschen Gottesnamen zu gebrauchen. Bei mir heisst das JHWH ausgeschrieben IMMER Jahweh - oder wenn's noch klarer sein muss: JaHWeH !!
.
Aber ich will dich Frank mal fragen, ob du dann immer JEHOVA verstehst, wenn du den Namen Gottes mit den 4 Buchstaben JHWH siehst?
.
Und du schreibst mir, dass ich mit diesem Namen im NT mich im Fahrwasser der ZJ befinden würde. Doch sieh dich bitte um, wie auch das Foto das ich letzthin gepostet habe. Willst du jedem auf dieser Welt etwa einen ZJ unterstellen, wenn dieser JHWH oder ausgeschrieben Jahweh in seinem NT schreibt?
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Das ist schon ein echtes Unding hier im deutschsprachigen Raum, dass man scheinbar immer auf die ZJ kommt, wenn da vom Namen Gottes im NT die Rede ist? Aber denke mal an das Vaterunser-Gebet, bei dem es dann heisst, dass wir seinen NAMEN heiligen sollen. Das ist mein NAME, hat Gott in 2.Mo 3,15 gesagt. Und dort kommt es den wenigsten in den Sinn, anstelle des klaren Jahwe (oder Jahweh) was anderes hinzuschreiben.
.
Wenn es dich oder sonst wer hier interessiert, welche Bibeln ich noch gefunden habe, wo der Name Gottes mit 4 Buchstaben oder ausgeschrieben steht? Wie gesagt dort bei dem Bild, ich bin noch in Arbeit damit. Aber ich kann schon euch diese Bibel-Namen abtippen und verlinken, wo diese als PDF oder Online beschaut werden können.
.
Und bei diesen lieber Frank, dort allen einen ZJ unterzustellen, ist schon echt fragwürdig - SORRY!
.
Denn auch die NWÜ der ZJ wurde in verschiedene Sprachen übersetzt, aber IMMER schreiben sie dort Jehova rein. Und genau diesen Namen will ich bei meinen Bibeln nicht vorfinden. Es gibt noch ettliche auf dieser Welt, die sich Gedanken machen, wenn sie da im NT vom Herrn lesen, WER damit gemeint ist.
.
Komische Sache mit dem Punkt hier? OK...
.
So wünsche ich euch allen den Segen des HERRN - JHWH's - oder nach meinem Sprachgebrauch "Jahweh's"
DANIEL

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chestnut
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Re: Welche Bibel-Version hatte Jesus?

von chestnut am 16.10.2023 20:52

Hallo Daniel

Also JHWH ist hebräisch, die Ursprungssprache der Bibel ist hebräisch. Das griechische Gegenstück ist Kyrios = Herr


Und wie gesagt, im Hebräischen schreibt man die Worte ohne die Vokale (also nicht Jahwe oder Jehowa, sondern JHWH).

Die Masoreten machten sich dann die Mühe, die hebräischen Texte ohne Vokale (im deutschen die Buchstaben a, e, i, o. u ) dazuzusetzen, damit die Schrift flüssiger lesbar war. Die wahrscheinlich ursprüngliche Betonung war Jahwe, die Zeugen Jehovas machten daraus Jehova.

Ich habe zu deiner Frage folgendes gefunden:

Aus Angst, den Eigennamen Gottes zu missbrauchen, hörten die Israeliten auf, ihn laut auszusprechen. Aus diesem Grund ist es heute nicht zweifelsfrei zu belegen, wie die Vokalisierung ursprünglich lautete, die gängigsten Formen unter Christen heute sind aber Jahwe und Jehova.

Auch heute noch sprechen Juden diesen Namen aus Ehrfurcht nicht aus und verwenden stattdessen den Namen Adonai, HaSchem (der Name) und Adoschem (Kombination aus Adonai und HaSchem).
aus: https://www.namengottes.ch/de/46/der-herr-der-seiende


Und auf einer anderen Internetseite:
Mit zunehmendem Bewusstsein, dass es nur den einen Gott gibt, wird der Eigenname Gottes weniger wichtig. So ist folgerichtig, dass die erste griechische Übersetzung der Bibel den JHWH-Namen mit dem Appellativ „Herr" (κύριος, kyrios) wiedergibt.

Ein vergleichbares Phänomen findet sich in den Schriften aus Qumran, wo vor allem אֵל, 'el, „Gott" benutzt wurde; auch im Neuen Testament steht vor allem das griechische Wort für „Gott" (θεός, theos).
https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/bibelkunde/themenkapitel-at/name-gottes-2

Ich bin mir also nicht sicher, ob man deine Frage abschliessend beantworten kann.

Ich gehe davon aus, dass in Israel in den Synagogen nicht aus der Septuagint (LXX), also in griechisch vorgelesen wurde, die Umgangssprache in Israel war Aramäisch, eine Sprache, die sehr viel Ähnlichkeit mit dem Hebräisch hat. Das einfache Volk konnte kein Griechisch.

Frank meinte, in den Synagogen wurde eine aramäische Version der Bibel gelesen, einen Beweis dafür (oder dagegen) habe ich nicht gefunden.

Griechisch wurde mehr von den Leuten in der Diaspora (Juden in anderen Ländern als Israel) gesprochen. Es war die damalige Weltsprache, die viele LEute konnten.

Chestnut


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