Substitutions-Theologie - Glaube-Community

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 07.12.2023 19:24

Hallo Frank,

natürlich gibt es auch für mich keinen Weg an Jesus vorbei. Die Juden haben keinen Freifahrtschein fürs Himmelreich, nur weil sie Juden sind. Das ist klar. Sonst bräuchten ja alle nur Juden zu werden. Aber ich rechne auch mit Gottes Möglichkeiten und daß er seinen angefangenen Weg zu Ende geht und alle Verheißungen und Zusagen erfüllt, auch wenn es uns scheint, daß allein sein Zorn noch übrig wäre. Gott ist treu. Niemals wäre ich so vermessen, ein ganzes Volk vom Heil grundsätzlich auszuschließen, denn wir sehen ja, wie auch heute noch Juden zum Glauben an Christus kommen, wie auch in all den Jahrhunderten zuvor, so daß man nicht einfach schließen kann, die Juden seien seit ihrer Verwerfung Christi selbst für alle Ewigkeiten enterbt und verworfen von Gott, sondern der Jude, der an Christus glaubt, wird wieder eingepfropft werden.

Und allein schon die Tatsache, daß Israel das Volk des göttlichen Wortes ist, sollte alle Christen dazu bewegen, es lieb und wert zu haben. Denn auch wenn es das fleischgewordene Wort bis heute größtenteils ablehnt, so ehrt es doch das in Buchstaben gebildete Wort über alle Maßen. Es ist immer ein kleines Volk gewesen und hat Schreckliches erleben müssen. Doch gerade dadurch ist es Zeuge des Trostes und Beistands Gottes geworden. Dazu stammt unser Herr Jesus Christus aus dem jüdischen Volk. Wie käme ich denn dazu, mit dem Finger auf Israel zu zeigen, als wäre es nur noch fürs schlechte Beispiel von Nutzen?

Das heutige Judentum ist eine "multi-etnische Religionsgemeinschaft" (es gabe mehrere Völker die nach Christus zum Judentum geschlossen übergetreten sind und mit den "Erzvätern" nicht verwand sind), die aus Menschen unterschiedlicher Nationalitäten bestehen.

So wie fast alle Völker der Welt mittlerweile - außer Koreaner und Japaner vielleicht - multi-ethnische Gemeinschaften sind. Eine Nation beruht ja auch nicht allein auf ethnischer oder genetischer Homogenität, sondern auch auf gleicher Geschichte, Sprache und dem Bewußtsein von politisch-kultureller Zusammengehörigkeit. Demnach ist Israel selbstverständlich eine Nation und hat ein Recht auf eigenes Land samt Staatswesen. Und das Land, das die Osmanen und Araber da haben schändlich verkommen lassen, - "Palästina" - war nun einmal Israel und wurde von Israel in schweren Kämpfen zurückerobert. West- und Ostpreußen waren auch einmal Deutschland. Sie wurden erobert. Hin ist hin. Wir schießen keine Raketen auf Danzig und Königsberg und haben auch nicht vor, die dortigen Bewohner - Polen und Russen - zu vernichten, wie die Hamas das öffentlich von Israel bekundet, da einmal erobertes muslimisches Gebiet immer muslimisch bleiben muß; dabei sagt auch der Koran, daß Israel das Land der Juden ist. Und die Bibel ja sowieso.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

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Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 13:20

Beate - Ein kleiner Vorschlag: Lest zu dem Thema Israel, was im Römerbrief Kapitel 9-11 geschrieben steht. LG Beate

Darauf habe ich selbst in meinem Texten Bezug genommen und auch das Zitat nimmt darauf Bezug.

Was ist deine Sicht dazu?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 08.12.2023 13:21.

Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 13:32

@Plueschmors

Ja - du schreibst das Gleiche wie oben und im anderen Thread und benutzt meine Texte nur, um deine einzustellen. Also nicht als Antwort, sondern nur als Grundlage für die eigene Sicht.

Das ist für mich keine Diskussion. Es geht nicht ums Rechthaben, sondern darum, dass die Sicht des Anderen verstanden wird. Du (und Burgen) hast meine Sicht und Aussage in dem anderen Thread nich verstanden - hier habe ich erklärt.

Darüber zu streiten bringt keine neue Erkenntnis.

Ich akzeptiere Deine Sicht (die vor allem in freikirchlichen Kreisen die anerkannte ist) - vielleicht schaffst du es auch meine zu aktzeptieren (mit der ich - wie oben gezeigt - gewiss nicht alleine stehe)

Antworten Zuletzt bearbeitet am 08.12.2023 13:33.

Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 13:47

Hallo Frank,

...du schreibst das Gleiche wie oben...

was meinst Du mit "oben"?

...und im anderen Thread...

Ich habe hier nochmal meine beiden Gründe weiter ausgeführt, um sie verständlicher zu machen. Ich hatte nämlich den Eindruck, daß Du mich zu denen rechnest, die den Juden einen freien Eintritt an Jesus vorbei in den Himmel zubilligen. Das wollte ich hiermit gern klargestellt haben.

Das ist für mich keine Diskussion. Es geht nicht ums Rechthaben, sondern darum, dass die Sicht des Anderen verstanden wird.

Es gibt natürlich gute biblische Gründe für die Substitutionstheologie, aber auch welche dagegen. Es ist immer ein kontroverses Thema. Ich habe hier nicht vor, die eine oder andere Sicht zu bestreiten, sondern nehme beide neutral zur Kenntnis, darum lege ich das Schicksal Israels ja auch in Gottes Hände, weil das eine der Sachen ist, die offensichtlich über mein Verstehen gehen. Da bin ich ganz Hiob. Auf was genau wolltest Du denn eine konkrete Antwort von mir, daß eine Diskussion in Schwung kommt? Vielleicht habe ich auch etwas übersehen, was Dir besonders wichtig war?

Du (und Burgen) hast meine Sicht und Aussage in dem anderen Thread nich verstanden - hier habe ich erklärt.

Ich meine verstanden zu haben, daß Du dem gegenwärtigen Volk Israel als verworfen eher keine weitere Bedeutung zumißt und diese Nation bestenfalls ignoriert, sonst aber auch frei kritisiert werden kann. Ich glaube aber, daß Gott noch einen Plan für Israel hat.

vielleicht schaffst du es auch meine zu aktzeptieren (mit der ich - wie oben gezeigt - gewiss nicht alleine stehe)

Natürlich akzeptiere ich Deine Sicht, da - wie gesagt - es gute Gründe gibt, diese mit Recht zu vertreten.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

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Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 14:06

Auf was genau wolltest Du denn eine konkrete Antwort von mir, daß eine Diskussion in Schwung kommt?

Ich habe aus dem anderen Thread den Text von dir kopiert (da dies ein Gebetsthread war und an den Anfang gestellt.

Wenn Du diesen Text "oben" (also im ersten Text) mit Deinem zweiten vergleichst, könnte Dir die Statik darin auffallen.

Ich hatte Deinen Text ("oben") dazu benutzt, um Dir zu antworten - darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen, sondern hast Deine Sicht eben nur wiederholt, mit einem Teil meiner Texte. Aber diese nicht beantwortet, sondern als Grundlage benutzt, um Deine Sicht zu wiederholen...

Das ist für mich keine Diskussion um ein Thema herum.

Und ja - die Substitutions-Theologie lässt den alten Bund vergangen sein. - In meinem Zitat steht auch eine biblische Begründung, warum es nicht sinnvoll ist, einen "jüdischen Strang" neben dem christlichen anzunehmen.

(Die letzten vier Abschnitte)

Thread

Antworten Zuletzt bearbeitet am 08.12.2023 14:07.

Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 14:26

Und allein schon die Tatsache, daß Israel das Volk des göttlichen Wortes ist,

du meinst, nehme ich an, Römer 3,2?

1. Was haben denn die Juden für Vorteil, oder was nützt die Beschneidung?

2. Fürwahr sehr viel. Zum Ersten, ihnen ist vertraut, was Gott geredet hat,

Geredet hat: Da er sich den Israeliten geoffenbart, und die richtige Religion in den prophetischen Schriften auch bei ihnen hinterlegt, auch in seinem Wort die Vergebung der Sünden und das ewige Leben ihnen angeboten hatte, welches keinem anderen Volk zuvor widerfahren ist {Ps 147}. Darum hatten die Juden zu ihren Zeiten zwar alle anderen Völker übertroffen, doch danach hat er ihnen durch die Beschneidung die Verheißung des ewigen Lebens versiegelt. Ein solcher Unterschied ist heutigen Tages unter uns Christen und den Türken. Denn uns ist das Wort Gottes geoffenbart, und wir haben die Sakramente der Taufe und des Abendmahls des Herrn. Mit welchen Guttaten wir sie weit übertreffen, für die wir uns auch dankbar erzeigen sollten, da sie das Allerhöchste und Größte sind.

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Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 14:32

Hallo Frank,

Wenn Du diesen Text "oben" (also im ersten Text) mit Deinem zweiten vergleichst, könnte Dir die Statik darin auffallen.

ja, wie gesagt, ich habe nur noch weiter ausgeführt, was ich schon geschrieben habe. Zum besseren Verständnis, weil ich den Eindruck hatte, daß Du mich falsch verortest.

Ich hatte Deinen Text ("oben") dazu benutzt, um Dir zu antworten - darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen.

Ich habe dort erwidert, wo ich es für nötig hielt, etwa bei der Frage nach Nation und Land. Daß Israel das Bundesvolk Gottes ist, ist ja nicht diskutabel. Auch der Römerbrief nicht. Das ist ja alles klar und deutlich.

Viel zu diskutieren gibt es da aus meiner Sicht schlicht nichts.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 15:02

Hallo Frank,

du meinst, nehme ich an, Römer 3,2?

ich bezog mich auf keine Bibelstelle, sondern auf die einfache Tatsache, daß sowohl das geschriebene als auch und fleischgewordene Wort seinen Ursprung in Israel hat. Ein derart von Gott geliebtes und auserwähltes, aber auch gezüchtigtes Volk, werde ich nicht verachten.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

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Frank
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Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 15:17

Ich mag meine Texte jetzt nicht noch mal einstellen - auch nicht meine Gedanken dazu.

Du kannst darauf eingehen - oder auch lassen.
Aber behaupte bitte nicht, du würdest einen Austausch führen und dich interessiert, was der andere denkt.

Du schreibst, dass deine Sicht die richtige ist und auch nicht hinterfragbar = ok. Dann lassen wir das so

Antworten Zuletzt bearbeitet am 08.12.2023 15:33.

Plueschmors

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Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 19:38

Hallo Frank,

Ich mag meine Texte jetzt nicht noch mal einstellen - auch nicht meine Gedanken dazu.

warum auch? Jeder kann sie doch jederzeit aufrufen.

Du kannst darauf eingehen - oder auch lassen.

Logisch. Warum sollte man auch antworten auf etwas, was einen nicht anspricht?

Aber behaupte bitte nicht, du würdest einen Austausch führen und dich interessiert, was der andere denkt.

Niemand behauptet hier etwas. Man gibt nur seine 2 Cents dazu und gut. Man kann Menschen eh nicht ändern. Nur seine eigene Einstellung. Und meine Einstellung ist: Gott hat einen großen Tiergarten.

Du schreibst, dass deine Sicht die richtige ist und auch nicht hinterfragbar = ok. Dann lassen wir das so

Wo soll ich das denn geschrieben haben? Meine Sicht ist eine Sicht von vielen. Und weiter nichts.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

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