"Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Plueschmors am 11.11.2022 23:02

Hallo Thomas,

es geht hier nicht um eine bestimmte äußere Form der Anbetung. Vermutlich hast Du mich mißverstanden.


Es geht auch nicht um "eine bestimmte festgelegte Anzahl von Wörtern", sondern ich habe - aus meiner Sicht - ganz klar geschrieben: "Das Vaterunser beschreibt als eine Anleitung den Inhalt eines rechten Gebets". Es geht also um den Inhalt, keineswegs um die Form. Das Vaterunser beschreibt modellhaft, wie ein Gebet beschaffen sein sollte. Im Psalter und in den Cantica und anderen Gebeten und Worten der Schrift entfaltet sich das Vaterunser, das wiederum den Psalter und die Cantica und andere Gebete und Worte der Schrift in sich zusammenfaßt.


Gott an sich ist unverfügbar. Wir haben ihn nicht in der Tasche wie einen hölzernen Götzen. Die Kerzen sind wohl im Kasten, aber es fehlt oft noch, daß sie brennen und brennend bleiben. Wie gern ist unser Herz, wo das Licht Gottes nur mäßig scheint.

Dem Rest Deines Beitrags kann ich gut zustimmen, sehe aber nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Mißverständnisse sind eben die Regel. In welcher Art von Kommunikation auch immer. Im Internet zwischen Fremden aber natürlich ganz besonders.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Pneuma am 11.11.2022 22:30

ganz herzlichen Dank für die Detaillierte Betrachtung der von mir gefundenen
Habe es mehrere male gelesen und bin beeindruckt wie das Hinterfragen

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 20:38

Hallo Pneuma,

herzlichen Dank auch dir für die interessante Übersetzung aus Jesu Muttersprache - sagen wir Umgangssprache dort, dem Aramäischen... Jesus selbst sprach wohl dann auch Hebräisch, Griechisch und wohl auch Latein - wobei ich das letztere nur vermuten kann --- naja Gott selbst spricht dann alle Sprachen und Jesus wusste zumindest immer, was in den Herzen und Köpfen der Menschen vor sich ging...

Vergilbte Blätter aus einem Gebetbuch in aramäischer Sprache sind dann natürlich so eine Sache, weil sie auch nur mündlich überliefert und dann schriftlich fixiert sein können...

Abba --- heißt auf hebräisch dann auch "Vater",  Sabba heißt übrigens auf hebräisch Großvater....
deine Gegenwart werde geheiligt --- im Vater unser...dein Name (was deine Person meint) werde geheiligt...

Geheiligt - Heilig heißt abgesondert oder im rechten Winkel - in direkter gerader Beziehung auf jemanden zu/hin ausgerichtet... sich heiligen heisst dann in der Gottesfurcht, das Gute suchen und erwählen und das Böse meiden, stets um eine heile Beziehung zum Vater besorgt sein.... was dann auch Vergebung empfangen nach einer Umkehr von falschen Wegen/bösen Taten beinhaltet, wo wir mal in Übertretungen/Schuld geraten sind. 

Geheiligt werde --dein Name... und nun tragen wir als Kinder Gottes ja auch Jesu Namen. Sind und nennen uns Christen. Dort, wo nicht mehr wir selbst leben, sondern Christus in und durch uns. 
Somit drückt diese Bitte den Wunsch aus ganz in der Gegenwart und Verbindung zu Gott zu bleiben. Hier ihm mehr und mehr ähnlicher werden. Verwandelt zu werden. In sein Bild, seine Person hinein. Wo wir in seiner Nachfolge stehen und gehen. So wie Jesus selbst an dem was wir leiden Gehorsam lernen/üben.

Dein Königtum breite sich aus - wäre dann vergleichbar der Bitte - dein Reich komme.... so wie Jesus selbst sagt das er "bald" - sprich unverzüglich..ohne das ihn etwas aufhalten kann -- (wieder)kommen wird. Wir eilen ihm entgegen und suchen die himmlische Heimat, weil wir hier auf Erden keine bleibende Stätte haben. Und er - Jesus selbst - kommt uns nun auch entgegen. Sucht uns, findet uns, begleitet uns und bleibt bei uns, bis an der Welt Ende.

Nach seinem Reich zu trachten ist nun unser Wunsch. Dort, wo er inmitten von Gemeinde schon regiert und andere Menschen ihn an der Liebe, die wir untereinander haben, erkennen können. Seine Herrschaft unter uns erkennen können. Dort wächst und gedeiht Reich Gottes. Und danach trachten wir noch all diejenigen hinzukommen zu lassen, die Gott zum ewigen Leben bestimmt hat.

Apostelgeschichte 2, (nach der Menge Übersetzung)
44 Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen[20] und hatten alles gemeinsam;
45 sie verkauften ihre Besitztümer und ihre Habe und verteilten (den Erlös) unter alle nach Maßgabe der Bedürftigkeit eines jeden;
46 und indem sie am täglichen Besuch des Tempels mit Einmütigkeit festhielten und das Brot in den einzelnen Häusern brachen, genossen sie ihre (tägliche) Nahrung mit Frohlocken und in Herzenseinfalt,
47 priesen Gott und standen mit dem ganzen Volk in gutem Einvernehmen. Der Herr aber fügte täglich solche, die gerettet wurden[oder: gerettet werden sollten], zu festem Anschluß hinzu.



im Vater unser heißt es dann weiter:
dein Wille geschehe... und nicht so wie ich/wir meinen das es gerade am besten passt.... --- das sind dann genau die Worte, die Jesus auch im Garten Gethsemane gebetet hat.... das der Kelch doch --wenn möglich an ihm vorübergehen möge...doch nicht sein Wille sondern Gottes Wille geschehe...
wie oft lassen wir Kelche des Leidens oder Kelche der persönlichen Nachteile an uns vorrüber gehen... ich könnte da einiges bei mir aufzählen... 


lass geben uns unser Brot ---  ja....wir danken für alle Nahrung die Gott hat wachsen lassen und uns dann zukommen lassen... oft dank unserer Arbeitskraft, die auch nicht selbstverständlich ist...
lass geben uns--- da klingt dann aber noch der Gedanke des Teilens unseres Brotes mit.... zuerst dem anderen zu geben... nicht egoistisch zuerst auf die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse bedacht sein...


und lass vergeben uns --- hier muss Gott oft erstmal an uns arbeiten um uns die Reife und den Freiraum zu schenken wirklich einander dann auch vergeben zu können und nicht mehr nur über das uns zugefügte Leid zu jammern und grollen

und lass retten uns ---- einmal auch einander.... wir sind hier auch mit für unseren Nächsten in der Liebe verantwortlich---einander aufzuhelfen, aufzurichten, zum guten zu ermahnen, zu trösten, etc.
aus unserer Versuchung....  aus all den Versuchungen bezüglich unserer Begierden, wo der Teufel bei uns noch Angriffsfläche findet...

Gott allein vermag hier zu retten, zu stärken, aufzuzeigen und herauszuholen...  dies ist dann wieder ein ernstliches Gebet was Gott dann auch gerne tun möchte, wo er helfen wlll und helfen wird.

Liebe Grüße, Thomas

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Pneuma am 11.11.2022 16:06

gefunden auf einem vergilbten Blatt Papier in einem alten Gebetbuch, ohne weitere Beschriftung.

 

Abba
deine Gegenwart werde geheiligt
dein Königtum breite sich aus
dein Wille geschehe
laß geben uns unser Brot
und laß vergeben uns unsere Sünden
und laß retten uns aus unserer Versuchung.

Liebe Grüße, Pneuma

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 15:53

Weil sich um unseren Vater im Himmel - alles (spiralförmig innerhalb von sich erfüllenden Zeiteinheiten ---"dreht" - weil alles auf Ihn (Gott) dann hinzielt und bei ihm "endet" - wenn wir alle mal vor ihm erscheinen werden, mit unserem Ableben hier auf Erden..

und weil unser Leben hier auf Erden als Christen nicht ausschließlich um biblische Lehre kreist sondern auch auf Offenbarung und Prophetie und Erkenntnis angewiesen ist (ein Volk kann an Mangel an Erkenntnis untergehen/leiden) möchte ich mit uns einmal einen Blick in das letzte neutestamentliche Buch der Bibel, die Offenbarung, machen.

Kapitel 1 beschreibt uns den in der Geschichte geoffenbarten Herrn Jesus Christus. Kapitel 2 und 3 sein Wirken an und in der Gemeinde Jesu zu allen Zeiten. Und Kapitel 4 dann nun wirft einen Blick in den (4.?) Himmel. Nach der Luther2017 überschrieben mit "Vor dem Thron Gottes" dann in Vers 1:

Offenbarung 4,
1 Danach sah ich, und siehe, eine Tür war aufgetan im Himmel, und die erste Stimme, die ich mit mir hatte reden hören wie eine Posaune, die sprach: Steig herauf, ich will dir zeigen, was nach diesem geschehen soll.

So wie wir für geöffnete Türen beten und es in Off. 3 heißt:
7 Und dem Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe: Das sagt der Heilige, der Wahrhaftige, der da hat den Schlüssel Davids, der auftut, und niemand schließt zu, und der zuschließt, und niemand tut auf:
8 Ich kenne deine Werke. Siehe, ich habe vor dir eine Tür aufgetan, die niemand zuschließen kann;....


erfahren wir als Jünger Jesu nun was in Zukunft geschehen soll/wird... ein Einblick dann, der uns etwas grundsätzliches und in Zukunft und auch schon jetzt  vollendetes über Gott berichtet..... in Kapitel 5 kommt dann eine neue Bewegung in dieses Bild und ab Kapitel 6 finden dann Ereignisse, vom Himmel ausgehend, dann statt, die sich auf das Leben auf der Erde auswirken.... interessant hier in Kapitel 6,


9 Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
10 Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.

Umgebrachte Seelen die mit großer Stimme nach Rache schreien... - erinnert mich auch an das vergossene Blut Abels, das selbst vom Himmel noch schreit und von Gott gehört wird....

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 15:17

Ja - meine und eure Gedanken zum "Vater unser" ..... sind gefragt...


der Du BIST.....  das finde ich hier eine sehr schöne Beschreibung des Gottes, der sich erstmals auch Mose so gezeigt hat, als der "Ich bin, der ich Bin" oder/und, "der ich Sein werde" oder/und "der ewig Seinende"   

eine Form der Anrede nun von uns, die uns mit hineinnimmt in die ewige allgegenwärtige, alles umfassende und das All durchdringende und prägende Existenz Gottes. "In den Himmeln" (Himmel steht im hebräischen immer in der Mehrzahl) und wir wissen von einem Menschen, der hier bis in den 7. Himmel hinein geschaut hat. Wir können es vielleicht auch als verschiedene Raumdimensionen - teils ausserhalb unserer 4 dimensionalen Raumzeit - betrachten.

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 14:57

Bevor ich zum Beginn eines jeden Gebets zu unserem himmlischen Vater komme --- der du bist im (besser in den) Himmel(n)...

noch einige Gedanken zum Gebet entsprechend Epheser 6,


18 Mit allem Gebet und Flehen betet zu jeder Zeit im Geist, und wacht hierzu in allem Anhalten und Flehen für alle Heiligen
19 ⟨und⟩ auch für mich, damit mir Rede verliehen wird, wenn ich den Mund öffne, mit Freimütigkeit das Geheimnis des Evangeliums bekannt zu machen
20 – für das ich ein Gesandter in Ketten bin –, damit ich in ihm freimütig rede, wie ich reden soll.

Mit allem Gebet - übersetzt: mit all euren Bitten 
und Flehen .... dem eindringlichen unter demütigen Gebet
im Geist --- hier also im Einklang des eigenen Verstandes mit dem Sehnen und Flehen des heiligen Geistes in und durch unsa

darin dann wachend, also nicht schlaftrunken den eigenen Vorstellungen, Sehnsüchten, Ängsten, Hoffnungen, Wünschen ergeben...
in allem Anhalten -- der anhaltenden Erwartung das Erbetene von Gott dann auch zu sehen/erfahren/bekommen
und Flehen --- der "knieende" Bitte, dass sich Gott hier erbarmen möchte

für alle Heiligen.  --- hier nun mal nicht für die vielleicht schuldbeladene Obrigkeit oder anderen ungläubigen Menschen, denen wir ihre Schuld an uns nicht nachtragen sollen (segnet, die euch fluchen...) --- sondern für die Heiligen, die Glaubensgeschwister die mit uns den Leib Christi darstellen und die mit uns, jeder dort wo er steht, nach dem Reiche Gottes trachten.

Und selbst Paulus erbittet sich hier die Weisheit Gottes beim sich Rechtfertigen gegenüber denen, die ihn anklagen und verfolgen dort dann das Geheimnis des Evangelium kund zu machen. Das Geheimnis, weil es vielen Menschen erstmal verborgen ist und wir es ihnen in ihrer Sprache und in ihren gedanklichen Mustern verständlich machen müssen.
Paulus, ein Gesandter in Ketten - sinnbildlich wie auch in Wirklichkeit wenn wir die Apostelgeschichte lesen und seine Reise nach Rom betrachten -
der sich selbst dem Gesetz verpflichtet weiß, sich darauf und auf den Kaiser beruft und nun darin gefordert ist, das Evangelium auszubreiten. Das er freien und guten Mutes das redet, was dann nur Gott ihm selbst eingeben kann und eingeben tut.

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 13:50

Hallo Pneuma,

vielen Dank für die interessanten Gedanken von Darby, den du hier zitierst mit seinen Worten:


Unser Schutz ist der Schild des Glaubens: das Vertrauen auf Gottes Macht, Hilfe, Treue und Liebe. Vertrauen benötigen wir, wenn der Feind seine Pfeile auf uns schießt. Diese Pfeile sind nicht die Verführungen, die für das Fleisch angenehm sind, sondern Attacken, die uns das Bewusstsein der Gunst Gottes rauben sollen. Satan sät gerne Zweifel, ob Gott es gut mit uns meint, wie er es schon bei Eva und Hiob getan hat (1. Mo 3,4.5; Hiob 2,5.9). Er schürt auch Angst, damit wir den Kampf um das Erbteil Gottes gar nicht erst aufnehmen (vgl. 4. Mo 13,32).


Zu diesem Thema könnten wir uns noch viele Gedanken machen und überlegen, wo uns unser Glaube schon überall gedeckt hat.  Aber schauen wir uns diese Waffenrüstung mal im Ganzen an:

Epheser 6,

13 Deshalb ergreift die Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag Widerstand leisten und alles überwinden und das Feld behalten könnt.

Es wird hier von EINEM bösen Tag gesprochen, was auf der anderen Seite auch bedeutet, das wir nicht an jedem Tag immer nur diesbezüglich uns im Kampf mit dem Satan befinden. So wie es von Jesus auch heißt, das der Satan Jesus, nach den 40 Tagen in der Wüste - eine Zeit lang - verließ, nachdem er seine (die klassiscchen 3, denen schon Eva ausgesetzt war in Eden) Versuchungen (bei Jesus dann erfolglos) beendet hatte.

14 So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit

In 1. Johannes 2,
12 Liebe Kinder, ich schreibe euch, dass euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen.
13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.

wird nochmal ein Unterschied genannt bezüglich der Mündigkeit und Reife von Gläubigen.
Aber was dann gelten kann, fest zu stehen, in der Wahrheit und durch die Wahrheit Gottes und des heiligen Geistes dann Zeugnis zu sein und Zeugnis zu geben. Angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit - nicht der eigenen Gerechtigkeit, sondern der Gerechtigkeit Christi, die uns verliehen wird und mit dessen Kleid (Christi Gerechtigkeit) wir bekleidet sind. Ein Kleid, was einem Panzer gleich kommt, da es uns dadurch nichts mehr geraubt werden kann, was Christus schon für uns erworben hat. Da wir nicht erst durch unsere eigenen Werke noch gerecht werden müssen oder uns als Gerechte erst beweisen müssen. Wir sind es schon allein dadurch, was Jesus Christus für uns am Kreuz getan hat.

15 und beschuht an den Füßen, bereit für das Evangelium des Friedens.


Beschuht, was heisst dann auch befähigt zu sein, mit dem Rüstzeug, der froh machenden Botschaft von der Errrettung von Sünden,  nun auch Schritte tun zu können, das Evangelium dann auch verbreiten zu können.

16 Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen,

VOR allen Dingen....und hier ist es unser Glaube, ohne den es ja unmöglich ist Gott zu gefallen.... den wir nun auch ergreifen/anwenden müssen, dort wo uns eine "feurige" Versuchung durch unsere vom Feind erweckten Begierden wiederfährt. Im Glauben zu wandeln und durch den Glauben - durch den in uns wohnenden Geist des Glaubens, dem heiligen Geist, dann die Werke des Fleisches nicht mehr vollbringen zu müssen. Dort, wo wir uns der Sünde für gestorben halten.

17 und nehmt den Helm des Heils

die Gedankenwelt bewahrend, unsere willentlichen Entscheidungen stützend auf der Basis der uns verheißenen Errettung, die uns nun nicht mehr furchtsam vor den Anfechtungen machen muss, sondern uns Sicherheit und Freiheit und Frieden bescherrt, egal ob wir nun angegriffen werden darin oder auch nicht.

und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.

was dann das Wort Gottes (die Bibel) selbst ist, hier all dem auch begegnen zu können, was uns in unserem Christsein angreifen will, was uns von Gott abziehen möchte. 
Im weiteren äußert sich Paulus dann noch über das Gebet, die Fürbitte für alle Heiligen...

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Pneuma am 11.11.2022 13:17

Liebe Grüße, Pneuma

Re: "Vater unser" ... Gedanken zum gemeinsamen Gebet..

von Thomas0365 am 11.11.2022 12:21

Hallo Plueschmors,

bezüglich einer bestimmten äußeren Form des Gebetes und der Anbetung sagt Jesus in Johannes 4,

21 Jesus spricht zu ihr: Glaube mir, Frau, es kommt die Zeit, dass ihr weder auf diesem Berge noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
23 Aber es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben.
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

Die Psalter beschreiben dann ja auch immer die persönliche Situation des Schreibers, die von unserer persönlichen Situation dann zwar auch geteilt und nachempfunden werden kann, aber auch ganz andere Dimensionen und Erfahrungen beinhalten könnte.
Insofern halte ich es für fraglich, das es hier nur eine bestimmte festgelegte Anzahl von Wörtern geben kann, um meiner Anbetung Gott gegenüber dann Ausdruck zu verleihen.

Du schreibst dann weiter, dass du zuerst um den Beistand Gottes, welches ja auch der heilige Geist selbst ist, der dann auch so in der Bibel betitelt wird bittest. Aber haben wir nicht schon den heiligen Geist inne wohnen, wenn wir uns als Christen im Gebet an unseren himmlischen Vater richten?
Aufmerksam zu bleiben und diensteifrig sich zu zeigen entspricht dann unserem Gehorsam und unserer Hingabe bezüglich des Trachtens nach dem Reiche Gottes. Was ja unsere erste und einzige Pflicht ist, um dann zu erfahren, das uns Gott alles weitere, was zum Leben dient, geben wird. All das, wonach die Heiden vornehmlich trachten und streben.

Der Schutz vor dem Bösen in der Welt wird uns dann dargereicht im Schild des Glaubens, was auslöscht alle Pfeile des Bösen - siehe hier lt. Epheser 6 die Waffenrüstung Gottes. Stärken müssen wir uns dann durch Gottes Wort selbst, dort wo uns dieses entweder noch in Form der Milch des Evangeliums begierig aufnehmen wollen oder wir es selbst dann im Worte lesen/hören und entnehmen als geistige Nahrung. Ob wir uns dann immer an Gott halten und uns wieder ihm zuwenden, dort wo wir aus seiner Gemeinschaft mit ihm heraustreten, dort wo wir von Verfehlungen übereilt werden, liegt wiederum an uns und ist kein Automatismus. Auch wenn Gott uns, als seine Kinder, dann auch zur Umkehr leiten wird, bedarf es unserer Rückbesinnung und unserem Bekenntnisses von begangener Schuld. In den Sendschreiben der Offenbarung in Kapitel 2 und 3 wo es um die Gemeinden geht, der Zeit der Gemeinde Jesu, geht es dann immer wieder auch darum, zu überwinden, in dem geistlichen Kampf, der uns bestimmt ist.

Du schreibst am Ende:
"Gott gibt sowohl den Wohlgemuten eine Stimme als auch den Gepeinigten."

Vor Gott gibt es kein Ansehen der Person und Gott ist absolut gerecht, heilig und gut. Gnädig gegenüber denen, die ihn suchen, gerecht gegenüber denen, die ihre eigenen Wege gehen. Manchmal haben die Gerechten auf Erden keine Stimme, sondern ihr vergossenes Blut wie das eines Abels schreit erst im Himmel um Gerechtigkeit und Wiedergutmachung. Und manchmal ridhten Menschen ihre Stimme und ihre Worte nicht an den Gott, der sie und die ganze Schöpfung erschaffen hat.


liebe Grüße und Gottes Segen,
Thomas