Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 20:05

Hallo Nobse

Wie ich ja schon weiter oben festgestellt habe, gibt es doch erfreulich viele Punkte, an denen wir übereinstimmen.
ZB:

Ja, dazu sind wir aufgefordert, sehe ich auch so.

Den Unterschied in unserer beider Ansichten sehe ich darin, dass du sagst (so wie ich dich verstehe), dass wir das tun sollen, um erlöst zu werden, dass Jesu Kreuzestod nur die Basis geliefert hat, die uns in die Lage versetzt, etwas zu tun, damit wir das neue, ewige Leben erlangen. Als Ziel unseres Tuns.

Während ich es so verstehe, dass wir durch Jesu Kreuzestod erlöst sind, und zwar ganz, und ein ganz neues Leben haben.
Und deshalb - weil wir dieses neue Leben haben - können wir nicht so weiterleben wie vorher, sondern sollen so leben, wie es unserer neuen Identität in Christus entspricht. Oder im obigen Bild: wir sollen nicht in Lumpen bettelnd auf der Strasse sitzen bleiben, weil wir schon reich gemacht wurden und wir diesen, uns geschenkten Reichtum auch in Anspruch nehmen und daraus leben sollen, denn wir sind ja jetzt keine Bettler mehr sondern Reiche.
Oder mit Paulus: Röm 6, 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?


Auch hier sind wir uns wohl alle einig und erkennen das alle.

Unterschiedlicher Auffassung sind wir wohl darüber, wem dafür der Ruhm und die Ehre gebührt.
Und was durch diesen Dienst erreicht wird.

Ich bin nicht der Ansicht, dass den Reben die Frucht als ihr "Verdienst" zugerechnet wird und dass die "Frucht,", die der Heilige Geist in uns wirkt, unser Verdienst ist und wir dadurch mehr Ruhm haben als "Gerechtere" und "Heiligere", wenn wir mehr Frucht aufweisen können.

Und das ist eben der Punkt, den ich eingangs bemängelt habe:
Wenn in der katholischen Kirche nur einige Menschen als "Heilige" bezeichnet werden und gesagt wird, dass nur sie "gerecht" seien (Zitat: "Es hängt mit der Strahlkraft der Seele zusammen, wie rein sie ist. Das Ziel eines jeden Jesus-Nachfolgers ist es doch (oder sollte es zumindest sein), Jesus ähnlich zu werden. Die Bibel spricht dann von den "Gerechten"."), dann heisst das - implizit - doch, dass alle anderen noch nicht heilig und noch nicht gerecht sind. Also auch noch nicht "gerechtfertigt". Das müssen sie sich erst noch erarbeiten.
Und das widerspricht doch eindeutig den biblischen Aussagen.

Ich hatte (insgeheim) gehofft, dass diese Unterschiede nur in der jeweiligen Formulierung vom Traditionshintergrund kommen und dass das grundlegende Verständnis doch weitgehend übereinstimmt - und dass sich das im Laufe des Gesprächs auch so herauskristallisieren würde.

Da war ich wohl doch ein wenig zu optimistisch .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 18:23

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

einer von Euch meinte, dass Mitleser hier von einer großen Unsicherheit erfasst werden müssten, weil es so Leute wie mich gibt, die darauf hinweisen, dass wir eine eigene Verantwortung dafür haben, um unsere Heiligung zu erreichen.

Auf der anderen Seite hatten wir doch aber schon festgestellt, dass dieses Thema bereits seit 500 Jahren disktutiert wird. Für mich ist die Auseinandersetzung mit diesem Thema aber heilsentscheidend.

Mir wurde auch vorgeworfen, diverse Bibelstellen nicht zu beachten, oder sie nach meinem Gut-Dünken auszulegen. Aber das ist doch genau das, was jeder tut: Die Schrift auslegen. Der eine klebt mehr am Buchstaben, andere lassen auch weitgefasstere Auslegungen zu und dann gibt es aber auch Menschen, die einen mystischen Zugang zu Gott haben und die Worte der Schrift dem Christus im Inneren vorlegen.

Ausserdem werde ich teilweise auch missverstanden: Durch Jesu Kreuzestod haben wir die Erlösung nicht halb und die andere Hälfte müssen wir nun tun. Jesu Kreuzestod war die Voraussetzung dafür, dass wir erlöst werden können. Ohne Christus und ohne seine Liebe, ohne sein Licht, ohne seine Kraft kann die Heiligung, von der ich so oft gesprochen habe, nicht stattfinden. Ich bezeuge ganz klar und bekenne mich 100%ig zu dem Wort Jesu: Ohne mich könnt ihr nichts tun!

Aber in diesem Wort kommt schon das Wort "TUN" vor. Wir sollen etwas tun, wir sollen lieben, ganz konkret, wir sollen unser Licht leuchten lassen, wir sollen Werkzeuge des Herrn werden und sein lebendiges Wasser durch unsere Seelen strömen lassen.

Könnt ihr denn nicht erkennen, dass es hierbei die Menschen ganz unterschiedlich intensiv praktizieren werden? Jesus empfiehlt uns zu lieben, aber er zwingt uns nicht dazu. Wir dienen Jesus freiwillig. Wenn wir ihm aber dienen, dann verschaffen wir uns damit die Möglichkeit, mehr Frucht zu bringen, als andere, die zwar Jesus als Herrn bekennen, aber ihm nicht aktiv dienen.

Jetzt noch ein paar Worte zu dem, was nennmichdu schrieb:

Völlig richtig. Wir werden spätestens, wenn wir ins Jenseits gehen, erkennen, dass es Abstufungen im Himmelreich gibt. Die, die Jesus viel gedient haben, werden ihm näher sein, als die, die ihm nur wenig oder gar nicht gedient haben. In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen sagte Jesus.


Nun ja, es ist eine Tatsache, dass das Himmelreich von Gottes Thron bis hinab zur Erde reicht. Mit dem vorstehenden Absatz beantwortet das auch die Frage, ob es Abstufungen in der Heiligkeit gibt.


Das ist auch mein Verständnis, aber dann beginnt erst der Prozess der Heiligung.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 16:13

Hallo Solana,

ich denke, es ist wichtig, dass die Verantwortung klar ist. Mehr wollte ich nicht.

Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 05.07.2017 15:34

Liebe Solana, 

von Herzen möchte ich dir mal danken.

Und ja die "Geschichte" des Bettlers oben hat ein echtes Gegenstück.

Es gab eine Frau, die solches Erbe als Testament per Briefzettel erhielt.

Sie dankte und rahmte das Schriftstück ein und freute sich.

Nur,

sie konnte nicht lesen und somit verstand sie ihren großen Reichtum nicht umzusetzen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 14:16

Hallo Henoch

Was schlägst du stattdessen vor?

In Diskussionen gibt es immer unterschiedliche Meinungen und ein Forum wie dieses lebt doch aus der Diskussion darüber.
Die andere Alternative wäre eine "Missions- und Lehrplattform", wo niemand etwas gegen eine bestimmte, hier vorgestellte Lehrmeinung einwenden darf.

Aber wenn man Diskussionen will, dann muss man auch andere Meinungen zulassen und ernst nehmen.
Sicher kann das auch verunsichern, hilft aber auch zu einem "mündigen" Christsein, bei dem man wirklich versteht  und zu dem wir doch alle aufgerufen sind.

1Kor 14,20 Liebe Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Bosheit geht; im Verstehen aber seid erwachsen.

Gal 4, 1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Damit der "Erbe" auch als mündiger Erbe leben kann.

Oder im Bild von dem beschenkten Bettler vom letzten Beitrag:

Damit der Bettler versteht, was ihm alles geschenkt wurde und dass er nun wirklich frei und reich ist ..... und nicht vor lauter Unverständnis in seinen Lumpen auf der Strasse sitzen bleibt und sich erst einmal "abrackert", um sich den Reichtum doch erst noch zu verdienen, sich erst dann "gerecht" und "heilig" zu fühlen, wenn er durch seine Leistung auch noch die andere Hälfte zu seiner Erlösung dazu getan hat.
Und bis dahin muss er um sein Heil zittern und (wie Luther) fragen: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" Ohne zu verstehen, dass er schon längst Gnade empfangen hat .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 13:51

Zitat Solana schreibt: Das ist eine gute Gelegenheit, sich über dieses Thema eigene Gedanken zu machen und selbst zu verstehen, was man darüber "gelernt" hat

 

Ja klar Solana,

 für einen Gläubigen schon. Aber weißt Du noch wie es war, bevor Du wiedergeboren warst?

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 11:41

Aber damit die Unsicherheit vielleicht ein bisschen aufklart, versuche ich, es im Bild zu erklären, wie ich es verstehe:

Von Gott gerechtfertigt, geheiligt usw (so wie es bspw im Römerbrief steht (Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.   Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Im Bild: Ein mittelloser, in Lumpen gekleideter, ungewaschener Bettler bekommt  eine Villa und einen grossen Schatz geschenkt von einem Reichen, der Mitleid über ihn hat und sich seiner erbarmt.

Nun ist er auf einmal ganz reich, Villenbesitzer  ...... das alles gehört ihm per "Besitzurkunde", es gehört ihm ganz, nicht nur halb, niemand kann es ihm wieder weg nehmen oder streitig machen ..... auch wenn er noch nicht eingezogen ist, auch wenn er noch nicht gebadet hat und auch wenn er noch nicht seine Lumpen ausgezogen und die massgeschneiderten Designer-Anzüge angezogen hat.
Und auch wenn ihn manche Mitmenschen auslachen und sagen: "Das glaub ich nicht, das kann doch gar nicht sein, dass du in Wirklichkeit reich bist." 

Um in den Genuss all dessen zu kommen, was ihm gehört, muss er aber sein Bettlerdasein auf der Strasse aufgeben.
Muss einziehen in die Villa, muss baden, seine neue Kleider anziehen, sein Geld von der Bank holen und einsetzen, lernen, sich in der gehobenen Gesellschaft angemessen zu benehmen usw.

Dennoch ist sein Reichtum nicht "zur Hälfte" sein Verdienst .
Es ist und bleibt ein unverdientes Gnadengeschenk und er kann nicht sagen: das hab ich mir durch meinen tollen Lebenswandel verdient.
Und er hat das alles auch nicht bekommen, weil er so einen guten Lebenswandel führt.
Sondern anders herum "Weil" er es bekommen hat (ohne sein Verdienst), kann  und soll er nun so leben wie ein reicher Mann.

So sind die - sich "scheinbar" widersprechenden Aussagen in Kol 3 gemeint: "Weil ihr schon ausgezogen habt, darum zieht nun auch aus .... weil ihr schon angezogen habt, darum zieht nun auch an ..... weil ihr schon gestorben seid eurem alten Leben, darum tötet nun auch ab .....)

Nicht "um euch das neue Leben zu verdienen, sondern weil es euch bereits geschenkt wurde und ihr deshalb in die Lage versetzt wurdet, so zu leben.

So sagt es auch Petrus: 2Petr 1,3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft.

Nicht nur eine Hälfte .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:21

Das ist eine gute Gelegenheit, sich über dieses Thema eigene Gedanken zu machen und selbst zu verstehen, was man darüber "gelernt" hat  

Es ist immer hilfreich, wenn irritierende Fragen gestellt werden - wenn man diese wirklich an sich heran lässt und sie nicht so durch eine vorgefertigte Brille abprallen lässt, wie ich oben beschrieben habe.
Das bringt einen viel weiter im Verständnis der eigenen Glaubensgrundlagen und hilft auch, gelassener zu diskutieren, weil man selbst erkennt und versteht - das gibt eine Sicherheit, die man nicht "beweisen" muss, indem man den anderen mit allen Mitteln ins Unrecht setzen muss und selbst recht behalten. .....

Die Gelassenheit, die auch Paulus hatte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Denn das ist auch wieder Gottes Werk, dass er die Erkenntnis schenkt - wenn wir bereit und offen sind.
Deshalb nützt auch ein "menschlicher Holzhammer oder ein menschliches Brecheisen" nichts, wenn  jemand "dicht" macht.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:17

Grüße dich angel121,Danke!

4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Ich denke einmal, das rührt hauptsächlich daher, seit der Reformation gilt für die reformatorischen, protestantischen Kirchen und Gemeinden der Spruch "Allein der Glaube" und Sola Scriptura, was aber der Bibel selbst widerspricht.

Herzliche Grüße

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:15

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