Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Wintergruen am 29.09.2016 12:34

hallo lieber Pal 

ich finde übrigens nicht das du Arrogant bist,,  Du versuchst eben deine Sichtweise zu interpretieren, wie jeder andere  hier auch  . Da finde ich Schmähungen auch fehl am Platz ..

 meiner Meinung nach.... Kommt die Kraft zum Gehorsam nicht vom Herrn , indem wir ihn darum bitten ? Erst der eigene Wille, das man gehorsam ausüben möchte und dann die Bitte dazu ? So sehe ich das .. und nicht so ganz wie du geschrieben hast aus der Liebeserfahrung. Denn wie äußert sich eine Liebeserfahrung? 


 Aber wann ist denn all das was du aufgezählt hast vergeben ? Einfach so gewiss nicht , oder ? Ich denke doch erst dann, wenn wir darum bitten ... Jesus Kreuzigung hat natürlich auf sich genommen.. aber deshalb sind nicht alle gerettet. Er gab durch seine Gnade uns die Möglichkeit der Rettung /Erlösung... Vergeben wird uns das doch alles wenn wir IHN erst darum bitten.. Ich denke ohne diese Bitte  und natürlich den späteren Lebenswandel dazu, die Gnade nicht ausreichen wird.. Sie kann natürlich wenn ER will.. Aber ich denke das hier auf Erden , ICH , gefordert bin .. Ich muss wollen, ich muss ihn darum bitten und dann das Glaubensleben , leben um verändert zu werden ..die Gnade kann man gegen das Gesetz nicht ausspielen ... Ich finde aber das sind zwei völlig verschiedene Dinge ... Ich bin mir sicher das selbst wenn ich Nichts, von den Geboten einhalten könnte,, aber mein Herz meine Seele sich nach dem himlischen ausgerichtet ist, sodass ich  immer in der Reue und Bitte um Vergebung  bleibe, obwohl ich sowas von schwach bin , mir die Gnade zuteil wird...Das wird z.b beim Schächer offensichtlich ... Jedoch das Gesetz ganz allein zu praktizieren ohne das man Tugenden erlangt und weiteres , (auch ohne Glauben) wird es wohl schwierig werden mit der Gnade.. (ich beurteile das gemäß dem was wir aus der Schrift wissen ) 

Der Gehorsam im AT war nicht nur wegen dem Gesetz,, ich denke eher die Menschen hatten Ehrfurcht . Sie hofften auf Erlösung... Nur konnten sie es noch nicht erlangen , weil Christus noch nicht gekommen war .. Aber dennoch wußten sie, das eines Tages sie durch den Gehorsam aus Glauben gerettet werden würden. Das AT hatte doch das Kommen Christi prophezien ...Das wußten die Menschen ..

oder wie denkst du ? 

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 12:04

Können wir bitte zum Thema zurückkehren?

Nochmal die Ausgangsfrage:

Paulus schreibt von diesem Konflikt ja ausführlich in Röm 7.

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Die Stelle wurde ja auch schon angesprochen in dem Thread.

Was heisst das nun?

Da können wir ja eh nichts machen, unser Fleisch ist nun mal da und das kann nun mal nichts anderes als sündigen?
Aber macht ja nichts, wir stehen ja nicht unter dem Gesetz, sind ja befreit davon? Es zählt allein, was unser "innwendiger Mensch" will, auch wenn er sich dem Fleisch gegenüber nicht durchsetzen kann?

Paulus schreibt es anders, im Epheserbrief schreibt er:

Eph 3,16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen,

Wir sollen nicht in dem Zwiespalt stecken bleiben, das ist nicht unser "Schicksal" als fleischverhaftete Menschen, die nun mal nicht anders können ...

Wir haben eine Freiheit gegenüber dem Fleisch - durch den Heiligen Geist, der uns stark macht am "innwendigen Menschen", der mit Gottes Geboten übereinstimmt.
Der Weg dahin:

Eph 3, 14 Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater, 15 der der rechte Vater ist über alles, was da Kinder heißt im Himmel und auf Erden, 16 dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen, 17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid. 18 So könnt ihr mit allen Heiligen begreifen, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist, 19 auch die Liebe Christi erkennen, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle. 20 Dem aber, der überschwänglich tun kann über alles hinaus, was wir bitten oder verstehen, nach der Kraft, die in uns wirkt, 21 dem sei Ehre in der Gemeinde und in Christus Jesus zu aller Zeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. 

Trifft das deine Frage, Burgen?

Das sind nun die Aussagen des Paulus dazu.
Was meint ihr dazu, habt ihr Erfahrungen und Erkenntnisse dazu? Oder Anmerkungen, Fragen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 29.09.2016 12:04

Du böser, böser Pal!
Mit dir gibt es doch nicht zu überbietende Arroganz, nur manipulierende, unerbauliche Diskussion!

Warum mache ich da eigentlich mit? Ich kann doch auch sinnvollere Dinge, mit meiner Zeit, anfangen! -
Oder muß ich das so erleiden? - Nein, ich bin doch selbst schuld!

Einfach weit, weit wegbleiben vom Bösen! -

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 29.09.2016 11:58

Also Pal, dein Arroganz ist nicht zu überbieten!

 

Ja, lieber Willy, ich finde diese Art von manipulativer Diskussion ebenfalls Sinnlos.

Weißt Du, es gibt ein Spruch: „Wenn Lügen keine Wahrheiten erhalten würde, würde man die Lügen niemand Glauben..."

Genau das ist der Punkt. Wenn jemand ein Bibelvers aus dem Gesamten Kontext Gottes Wort herausreißt, kann beliebig seine EIGENE Meinung damit untermauern. Und das ist Manipulation und Lüge.

Ja, die Buchstaben töten, wenn Sie nicht im Herzen geschrieben werden sondern auf den Steintafel Bleiben. Darum sagte durch Mose Gott zu Seinem Volk:

Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht zu wunderbar und nicht zu fern. 12 Es ist nicht im Himmel, daß du sagen müßtest: Wer will für uns zum Himmel fahren und es uns holen und verkündigen, daß wir es tun? 13 Es ist auch nicht jenseits des Meeres, daß du sagen müßtest: Wer will uns über das Meer fahren und es uns holen und verkündigen, daß wir es tun? 14 Sondern das Wort ist sehr nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, daß du es tun kannst.
5Mose 30,11-13

Paulus will genau das predigen!

Sondern was sagt sie? «Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen!» nämlich das Wort des Glaubens, das wir predigen.
Römer 10,8

Und genau dieses Gebot erfüllte Jesus:

Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen will, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und es in ihren Sinn schreiben und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; ...
Jer 31,33

Durch die Gnade Jesus sind wir befähigt, dass wir die Gebote Gottes nicht nur hören, sondern auch tun. Denn Jesus sagte auch: Ohne mich könnt ihr nichts tun!

Ja liebe Solana unsere Freiheit ist nicht dafür da, dass wir uns über Gottes Gebote erheben.

Damit klicke ich hier auch aus. Leider nicht erste Mal, das Pal eine erbauenden Diskussion  unmöglich machte.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 29.09.2016 11:54

Wenn das alles ist, was du aus der Bibel hervorbringst dann, bleibe du doch bei deinen sinnvollen Threads und spare dir deine persönlichen Angriffe! -

Hat dich jemand genötigt, hier mitzuschreiben / mitzulesen?

Halt dich einfach fern, ja prima!

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 29.09.2016 11:27

Ja, Willy, so ist es ganz sicher!

Kein wirkliches Interesse an der Bibel, sondern nur an persönlichen Schmähungen! Wie längst gehabt!
Da brauch ich mich gar nicht zu fragen, warum du dich ausklinkst! - Ich weiß es!

Mein Rat für Dich =>
Laß dich mehr von der Bibel "manipulieren"!

Re: Gesetz versu Gnade

von Rapp am 29.09.2016 11:10

ja Pal, wieder mal drehst du deine Worte und die Worte der Bibel wie es dir am besten passt. Diskussion völlig sinn- und zwecklos. Es bleibt ja doch alles wie längst gehabt: Alle außer deiner Wichtigkeiit stehen verkehrt da, ganz logisch. Wenn ich mich hier wieder auskliinke, dann solltest du dich mal fragen weshalb: sicher nicht, weil ich Gottes Wort nicht akzeptieren würde. Vielmehr weil du wie gewohnt uns mit deiner Schreibe maßlos manipulierst.

So nicht, Pal.

Willy

kann derart sinnloses Gerede nicht gestopt werden? Da wären doch Admins gefordert!!

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 29.09.2016 10:53

Was damals die Pharisäer machten, machen heute auch wieder sehr viele Christen, ob bewußt oder unbewußt, sie kommen auf ihre "Leistungs-Schiene" und begehen die "Galater-Sünde".
Denn das ist dem natürlich denkenden, stolzen Menschen weit akzeptabler als die absolute Unverdientheit!

Das schreibe ich nicht um irgendwen zu verurteilen, habe ich es doch selbst, in meinem eigenen Christenleben so falsch gemacht!
Was man hier nachverfolgen kann =>
https://www.youtube.com/watch?v=js9LykBLnwk

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 29.09.2016 10:50

Ja, da stimme ich völlig mit dir überein! -
Aber die Kraft zum Gehorsam kommt niemals aus meiner "nackten Gesetz-Erfahrung", sondern eben aus der lebendigmachenden Liebeserfahrung: "Mein Ungehorsam, meine Unfähigkeit, meine Fleischlichkeit ist mir vergeben und ich erlebe nun wie nicht mehr länger der Zwang (das alte Gesetz) mich zum Gehorsam treibt, sondern die Liebe (das neue Gesetz Christi).


Ich finde das ein sehr wichtiges Thema. Wer es für unwichtig findet, muß es ja nicht mitmachen!

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 29.09.2016 10:23

Ich dachte eigentlich, dass wir alle von der Voraussetzung ausgehen, dass Die Gnade nicht das Gesetz aufhebt oder ausser Kraft setzt.
Das sollte doch auch gar nicht das Theme des Threads sein ....

Es ging doch eigentlich um die Freiheit.
Anknüpfend an Burgens Frage in einem anderen Thread:

 Die Gesetze aufzuheben oder für ungültig zu erklären hatte niemand vor, soviel ich sehe ...
Gruss
Solana

Aber vielleicht wäre es eine gute Idee, diese "Freiheit" wieder stärker ins Zentrum der Betrachtung zu rücken, damit keine Missverständnisse entstehen .... 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver