Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
Erste Seite | « | 1 | 2 | 3 | 4 | » | Letzte
[ Nach unten | Zum letzten Beitrag | Thema abonnieren | Älteste Beiträge zuerst ]
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Henoch am 20.12.2014 15:59Hallo Pal,
einfach ein dickes Danke...
Henoch
Antworten
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Pal am 20.12.2014 15:55
Liebe Henoch, ich will dich nicht zerknirscht sehen, sondern singe mit dir folgendes Lied:
https://www.youtube.com/watch?v=PF0dEQpY-WA
P.F. Hiller 1769
1. Mir ist Erbarmung widerfahren, Erbarmung, deren ich nicht wert.
Das zähl ich zu dem Wunderbaren, mein stolzes Herz hat's nie begehrt.
Nun weiß ich das und bin erfreut und rühme die Barmherzigkeit und rühme die Barmherzigkeit!
2. Ich hatte nichts als Zorn verdienet und soll bei Gott in Gnade sein!
Gott hat mich mit sich selbst versühnet und macht durchs Blut des Sohn's mich rein.
Wo kam dies her, warum geschieht's ?
Erbarmung ist's und weiter nichts!
Erbarmung ist's und weiter nichts!
3. Das muß ich dir, mein Gott, bekennen, das rühm ich, wenn ein Mensch mich fragt:
Ich kann es nur Erbarmung nennen, so ist mein ganzes Herz gesagt.
Ich beuge mich und bin erfreut und rühme die Barmherzigkeit und rühme die Barmherzigkeit.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Henoch am 20.12.2014 15:49Hallo Pal,
fühl Dich umarmt, und Danke für Deine Geduld mit mir.
Es tut mir endlos leid, Dich beschimpft zu haben als einer, der ein Teilwerke - Evangelium predigt. Ich hab Dich wirklich völlig falsch verstanden.
Ich danke dem Herrn, dass das jetzt klar ist. Kannst Du mir das bitte vergeben?
Alles Liebe Dir
henoch ziemlich zerknirscht. 
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Pal am 20.12.2014 15:34Können wir übereinstimmen, dass das Heil für Noah schon vor Beginn des Bauens sicher war? Können wir gemeinsam annehmen, dass Gott weiß, wem er das Werk anvertraut und auch weiß, wie lange es dauern wird, bis es vollbracht ist?
Ja, völlig einverstanden, liebe Henoch!
Hier beschreibst du überaus trefflich die göttliche Perspektive!
Ich werde diese Perspektive sogar noch verschärfen, indem ich dich ein weinge korrigiere!
Aber richtig, Noah hätte sich verweigern können...
eben weil du sehr richte Gottes Perspektie schilderst:
...aber das hätte Gott doch schon vorher gewusst, oder nicht?
Niemand kann dem Allwissenden etwas vormachen! Er ist einfach "Regent und bleibt im Regimente"!
Aber nun beachte ich das folgende sehr gut:
Die Perspektive von Noah war nicht Gottes Perspektive!
Noah wußte nicht im vorraus, das was Gott wußte, sonst hätte er die fertige Arche vor sich stehen gesehen.
Noah mußte glauben. Noah hatte die Spannung des Akiv-werdens, Tag für Tag, vor seiner Haustüre.
Nicht mit der negativen Perspektive: "Oh, ich bin doch keine Reederei! Ich schaffe so einen Auftrag niemals! Ich fühle mich völlig überfordert!"
Nein! - Ich denke mir, mit der positiven Perspekive, inspiriert von oben :Gott Heb 13:21 ...rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem er selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus.
Ich bin nicht allein, mir hilft mein Gott! Das was ich tue, ist SEIN Vermögen in mir! Was er Verheißen hat (die Rettung), wird er durch mich ferigen.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Henoch am 20.12.2014 14:37Hallo Pal,
nein, es kringeln sich keine Haare. Langsam verstehe ich besser, was Du meinst.
Zitat: Nun antworte selbst: Haben jetzt Noahs gehorsame Werke des Archebaus zu seinem Heil beigetragen?
Auch für mich bedeutet der Bau der Arche einen Akt des Glaubensgehorsams in Gott, der Noah das nötige Vertrauen gab, den Bau zu vollbringen. Es gab sicher schwere Zeiten in den 120 Jahren des Bauens, in denen Noah mutig weiterbaute, weil er vertraute. Die Arche war ein Werk aus dem Glauben heraus, den Noah hatte. Nur deshalb wurde ihm das Werk auch anvertraut.
Können wir übereinstimmen, dass das Heil für Noah schon vor Beginn des Bauens sicher war? Können wir gemeinsam annehmen, dass Gott weiß, wem er das Werk anvertraut und auch weiß, wie lange es dauern wird, bis es vollbracht ist?
Ich würde es etwas anders formulieren, was Du schriebst: Haben jetzt Noahs gehorsame Werke des Archebaus zu seinem Heil beigetragen?
Ich würde eher fragen: Hat Gottes Entscheidung, Noah zu retten, dazu beigetragen, dass Noah am inneren Menschen und an äußeren Ümständen gegeben wurde, was nötig ist, damit Noah gerettet werden konnte und Gottes Ziel auch erreicht wird?
Die Entscheidung, Noah zu retten hat Gott doch schon VOR dem Auftrag getroffen. Aber richtig, Noah hätte sich verweigern können, aber das hätte Gott doch schon vorher gewusst, oder nicht? So ergibt sich das, was wir beide Interaktion nennen. Noah vertraute. Es war ein Werk des Glaubens und Vertrauens und es wurde ihm anvertraut, weil Gott wusste und sicherstellen konnte, dass Noah handeln würde.
Henoch
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Pal am 20.12.2014 14:20Pal:
Selbsterlösung ist genauso unbiblisch wie, der Gedanke, das der Mensch mit seiner Erlösung überhaupt nichts zu tun hätte!
....Erlösung hängt tatsächlich nicht vom Menschen ab...
Henoch:
Das ist ein Paradoxon...
So ist es, liebe Henoch!
Es ist ein menschlich erscheinender Widerspruch, der in Wirklichkeit sehr harmonisch miteinander auskommt.
Das erlebe ich im "richtigen Leben", wo es bekanntlich um nichts anderes geht, als um eine lebendige Beziehung zu Gott.
Pal sagt aber immer wieder, auch hier, unmissverständlich, wir müssen zur ERLÖSUNG etwas beitragen.
Liebe Henoch, ich möchte versuchen dir meine Vorstellung, anhand Noahs Beispiel, zu erklären.
Du nimmst an meiner Darstellung (gedanklich) Anstoß, das ich meine der Mensch muß mit Gott "interaktiv" mitwirken.
Aber sas hattest du ja auch selbst bejaht:
Dann vermutest du ganz fälschlich, hinter meinen Aussagen, das ich Werksgerechtigkeit "lehre". Du sagtest:
Das Evangelium sagt, dass wir eifrig sein sollen zu guten Werken, aber nicht für die ERLÖSUNG, sondern aus dem Glauben und durch Gnade. ....
Niemals handelt Gott so: Ich habe Dich als Kind adoptiert, aber so richtig nehme ich Dich erst an, wenn Du bewiesen hast, dass Du es wert bist.
Vielmehr handelt er so: Nun hab ich Dich adoptiert und ich werde dafür sorgen, dass alle Welt erkennt, dass Du mein Kind bist, und niemand kann Dich mehr aus meiner Hand reißen.
Ich stimme völlig mit dir überein! - Bitte beachte es!
Wir begann das bei Noah?
1Mo 6:8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
Doch diese Gnade war keine "gebratene Taube", die ausgerechnet vor Noahs Füße fiel. Diese Gnade hatte etwas überaus gottliebendes in Noah gefunden.
1Mo 6:9 ...Noah, ein gerechter Mann, war untadelig unter seinen Zeitgenossen; mit Gott wandelte Noah.
Dieser Wandel mit Gott war selbstverständlich auch kein "Eigen-Produktion" eines "guten Menschen". Nein, auch das war "gott-gehauchte" - gottgeschenkte Gnade! Denn getrennt von Gott entsteht nie etwas Gottwohlgefälliges!
Aber diese Gnade war auf "fruchtbaren Boden" gefallen. Sie konnte sich in Noahs Leben entwickeln. - Und das nennen wir Beide die heilsnotwendige "Inter-aktion eines Menschen mit seinem Gott". Kannst du mir so weit folgen? Stimmst du überein oder kringeln sich dir die Haarlocken?
Gehorsam im neuen Bund ist der Gehorsam in die Gnade.
Gehorchen wir dem, dann schließt das aus, dass gehorsame Werke zum Heil beitragen. Es geht also nicht um Werke des Gesetzes, sondern um Werke des Glaubens, die uns rechtfertigen.
Ja. liebe Henoch, wenn Noah sich nun etwas auf sich selbst eingebildet hätte, dann wäre er auf Pharisäer-Gleisen abgefahren.
Aber was hat er wohl eher gemacht?
Er hat die vorgeschriebenen Werke aus Glauben und Gottesfurcht ausgefertigt.
Gott hatte ihm nicht gesagt: "Es kommt eine Flut mache du selbst irgendeinen Plan, wie du dem Unheil entkommen kannst!"
Nein, Gott gab ihm die genauen Anweisungen, an die sich Noah auch ganz präzise zu halten hatte.
1Mo 6:22 Und Noah tat es; er machte alles genau so, wie ihm Gott befahl.
War das womöglich "Werksgerechigkeit"? - Nein, keinesfalls!
Es war "Glaubensgerechtigkeit"! Aber es war auch strickter Gehorsam, Unterworfenheit, Willigkeit, Aufopferungsbereitschaft - natürlich alles aus brennender Liebe zu Gott - aber es war auch wirksames "schaffe, schaffe, Häusle baue!"
Nun antworte selbst: Haben jetzt Noahs gehorsame Werke des Archebaus zu seinem Heil beigetragen?
Hat er Gottes Gebot als ein Sklavendienst unter der Knute des Gesetzes verstanden, dann hat er sie sicher fehl interpretiert. Hat er aber seine Arbeit als ein Vorrecht der Hingabe an den begnadigenden Gott verstanden, dann war er gut beraten!
Doch wie immer es Noah verstanden hat, die Arche wurde nicht aus dem "Nichts" hergestellt. An der Arche mußte er real und intensiv zimmern. Genau das stimmt wieder mit meinem heutigen Christenleben überein. Ich "zimmere" auch an meinem Lebenswerk der Jesugnade. Oder wie es Paulus so trefflich schrieb:
1Ko 3:10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf. Ein jeglicher sehe zu, wie er darauf baue.
Kannst du mit meinen Gedanken so gar nicht übereinstimmen? Oder wo widerstrebe ich deinen Vorstellung so furchtbar?
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Pal am 19.12.2014 12:40Ja, liebe Salona, hier öffnet sich die Tür des Verständnisses, oder die "Panzer-tür" bleibt verschlossen! - für diejenigen, die das nicht begreifen!
Hos 14:9 Wer ist so weise, daß er das einsehe, und so klug, daß er das verstehe? Die Wege des HERRN sind richtig, und die Gerechten wandeln darauf; aber die Übertreter kommen auf ihnen zu Fall.
Jer 9:23-24 So spricht der HERR: Ein Weiser rühme sich nicht seiner Weisheit, ein Starker rühme sich nicht seiner Stärke, ein Reicher rühme sich nicht seines Reichtums; sondern wer sich rühmen will, der rühme sich des, daß er mich wisse und kenne, daß ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden; denn solches gefällt mir, spricht der HERR.
Wer sich selbst rühmen will, wird der Lüge & Sünde (über & wegen sich selbst) anheimfallen, die das besagt: "Ich bin etwas, habe etwas, kann etwas aus mir selbst heraus!" -
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von MichaR am 19.12.2014 12:37
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von solana am 19.12.2014 12:27... und damit Gott RECHT gibt
Hallo Micha
Genau.
Und ergänznd dazu: "Gott die Ehre gibt" - wird bei beiden Stellen betont, dort wo Abrahams Glaube als Vorbild genannt ist im Römerbrief und beim "Werk" Noahs im Hebräerbrief.
Es geht nicht um unseren Glauben oder unser Werk.
Sondern darum, dass wir darin - im Glauben und im Tun - Gott die Ehre geben und ihn verherrlichen, nicht "unsere Leistung" herausstellen. Sein Wirken in uns und durch uns ermöglichen, indem wir wie eine Rebe am Weinstock seine Kraft empfangen, die in uns Früchte des Glaubens und der Werke wirkt.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Werkslosigkeit vs Werksgerechtigkeit an Noahs Beispiel
von Pal am 19.12.2014 12:26Huhu, Micha, da sind wir uns ja, Jup,einig Jup,Jup!