Gnade und Werke

Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 11:23

Ja, liebe Wintergruen, ich denke, das zu wissen und sich bewusst zu halten, ist der wichtigste Punkt.
Dass wir in allem Gott die Ehre geben.
Auch bspw für unseren Glauben. Wir bringen allein nur so viel auf, dass wir bitten können:"Ich glaube; hilf meinem Unglauben!" (Mk 9, 24)

"Ich möchte ja gerne, aber ich merke, dass ich allein nicht kann."

Bis zu dieser Erkenntnis ist es aber ein Weg, auf dem man immer ehrlicher sich selbst und Gott gegenüber wird. Immer mehr merkt, wie weit man doch noch von der Vollkommenheit entfernt ist, von dem "vollkommenen Bild Christi", das unserem neuen Leben entspricht.
Und noch weiter auf dem Weg der Erkenntnis, erkennt man, dass es Gott selbst ist, der diesen Weg so geführt hat, dass wir dies überhaupt erkennen können, dasser es ist, der uns so führt, dass in uns die Bereitschaft heranreift, ihn in unserem Leben ganz gross werden zu lassen. Auch für diesen Wunsch, dieses "Wollen" geben wir ihm dann die Ehre und stehen letztlich mit leeren Händen vor ihm da - bereit, sie uns von ihm füllen zu lassen.

Diese Erkenntnis, dass wir von uns aus nichts zu bringen haben, hat nichts mit "Füsse hochlegen" zu tun, sondern treibt zum "Frucht bringen".
Aus einer veränderten Gesinnung heraus. Das ist nicht passiv, wir werden in Röm 12 dazu aufgefordert "verändert euch":

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Aber im Laufe des Veränderungsprozesses reift die oben beschriebene Erkenntnis immer weiter heran, und wir "nehmen immer mehr ab und ER immer mehr zu."
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 07.12.2014 10:51

kann man machen, muss man aber nicht, denn es steht in Wahrheit geschrieben: "Über Bitten und Verstehen gibst du, Herr"

aber ich bin raus, die wievielte Antwort oder schriftgem. Korrektur  Lieb:"Antwort" war dies nun? die 130ste? Immer wieder kommt was anderes oder es geht von Anfang wieder los/von Vorn - wieviel Sinn macht das bitte?

nicht böse gemeint, aber ich bin mal wieder raus.

Frieden den Seinen! 

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 07.12.2014 10:42

einen schönen guten morgen Pal 

Ehre gebührt immer dem Vater.. die gelben Verse sind so geschrieben, das der Mensch sich nicht rühmt und weil Gott alles bewirkt. Selbst wenn wir den Mund aufmachen um etwas zu sagen, gebührt dem Vater Ehre, sonst könnten wir nicht einmal das tun ohne IHN ...Der Mensch ist ein allem das praxisbezogene und geistig  ausführende Organ  Und der Wille geht vom Menschen  aus.. Auch das Wollen welches vom Vater kommt, das erbittet der Mensch vorher .´´´´ Vater gib mir auch das Wollen dir zu folgen..´´ Und der Vater hört und wirkt sofern der Mensch dies aus tiefstem Herzen bittet.. Wenn der Mensch einem Bedürftigem hilft dann weil er weiß, Gott will das (alleine so zu denken, kann der Mensch sich nie selbst die Ehre geben oder sich rühmen..) er kann sich aber freuen das er mit Hilfe des Herrn dem Bedürftigen helfen hat können...Denn ihm Wasser und Brot bringen,oder ihn beherbergen, das muss der Mensch schon selbst  tun.. der Bedürftige kommt nicht von alleine und Gott bringt den auch nicht zum Gläubigen.. 

Re: Gnade und Werke

von Pal am 07.12.2014 05:23

Da unsere liebe Wigrü. nun aus dem Karusell aussteigen will, möchte ich uns allen doch noch einmal vorhalten, wo jeder von uns sich die folgenden Verse erklären muß, was er darunter versteht?
 
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Verstehe ich dann faktisch:
#*#....denn ich bin es, der in sich wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem eigenen Wohlgefallen?
#*#....denn ich bin es es, der in sich wirkt das Wollen und das Wirken, macht dann Gott?

Oder:
Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke hast du für uns vollbracht.
#*# Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke haben wir für dich vollbracht.
Oder:
2Ko 3:5-6 denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht
#*# denn wir sind auch aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, denn unsere Tüchtigkeit kommt von uns, mit Gottes Beistand, der uns auch tüchtig gemacht hat

Oder:
Heb 13:21 der rüste euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem er selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus
#*# rüstet euch mit allem Guten aus, seinen Willen zu tun, indem ihr selbst in euch schafft, was vor ihm wohlgefällig ist, durch Jesus Christus

Eph 2:8-10 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus (eigenen) Werken, damit niemand sich rühme.
Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.
#*# Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, aber das auch aus euch, Gottes Gabe ist es; aber auch aus (eigenen) Werken, damit ihr euch sich rühmet.
Denn wir sind eine "Gemeinschaftsproduktion", erschaffen in Christus Jesus und durch uns selbst zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

1Ko 15:10 Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe vielmehr gearbeitet denn sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.
#*# Aber von Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe vielmehr gearbeitet denn sie alle; aber das war auch ich aber gemeinsam mit Gottes Gnade, die mit mir ist.

Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.
#*# Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht auch in seiner Gewalt, und steht in jedermanns Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.
#*# Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann sich allerhand nehmen, und es wird ihm dann gegeben vom Himmel.

Apg 3:16 Und durch Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr sehet und kennet, stark gemacht; und der Glaube, der durch ihn (Jesus) ist, hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.
#*# Und durch Glauben an seinen Namen hat sein Name diesen, den ihr sehet und kennet, stark gemacht; und der Glaube, der durch ihn (selbst) ist, hat ihm diese vollkommene Gesundheit gegeben vor euch allen.

Ich kann diese Versliste noch überhaus größer anschwellen lassen.

Nun muß sich halt jeder von uns überlegen, warum Gott diese Aussagen so und nicht in der #*#-Form hat aufschreiben lassen? Das muß ich mir doch gefallen lassen, oder? Das muß doch einen tieferen Sinn haben, oder? Dabei hat sich Gott doch etwas gedacht, oder? Was mache ich mit solchen Eindeutigkeiten? Wie kann ich sie (in Richtung #*#) verbiegen, damit mein SELBST auch an die Reihe, bzw. zur Geltung, kommt? -

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Hier noch ein Marionetten-Gedichtlein:

Mich halten Gottes Fäden fest,
Jesus, in mir, ist auf dem Podest,
Ich bewege mich ganz frei,
Kein Mensch, nur Gott, hilft mir dabei!

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 19:49

Lieber MichaR 

dann entschuldige...es kam falsch rüber was ich sagen wollte
ich habe nur ein Resume deiner Sätze genommen aus den Threads mit der ähnlichen Thematik . Denn  du schriebst im Nachbarthread DAS hier 

 das hört sich für mich so an , als ob du den geistigen Kampf nicht brauchst.. Mühen tust du dich auch nicht um irgendetwas.. alles ist in seiner Hand.. 

Und ich schreibe beispielsweise das zwischen Gott und Mensch eine Zusammenarbeit stattfinden muss.. der Mensch ist aber keine Marionette und es liegt sehr wohl in menschens Hand ob er das Gute praktiziert oder nicht .. Der Mensch geht doch auch selbstständig arbeiten, er singt und schreit und spricht selbstständig.. natürlich ist die Energie Gottes da  damit er dazu in der Lage ist,, aber genaus verhält es sich mit all den Guten Werken aus dem neuen Geist..

So!! dann schriebst du hier DIESES


Und das zusammen und vieles andere was du so geschrieben hast.. macht auf mich den Eindruck wie ich ihn geschrieben habe.. Ich stelle es mir nicht so einfach vor.. wie du es schreibst.. Ich kämpfe täglich und das ist nicht immer einfach.. ich musss mich schon mühen dann das Gute zu tun statt das was mein Fleisch will oder mein irdisches Dasein verlangt... 
ich wollte dich nicht schmähen oder dir weh tun..und auch keine unschönen Dinge an den Kopf werfen. ich schrieb nur meinen Eindruck ...

LG

 

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 19:40

und ja, wir sollten uns freuen, wenn und wo der Herr Jesus mit einem der schwächsten seiner Brüder vorankommt und sich selbst verherrlicht und sich nicht daran stoßen! Es sollte uns erbauen und erfreuen, nicht ärgern :o

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 19:34

...ich wünschte mir du, liebe @Wigrü, könntest auf die liebe @Salona hören...

denn so könnten wir eine Einheit bilden, wo wir uns einander bereichern und vorwärts helfen würden... das wäre wirklich ein enormer Gewinn...

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 19:08

gegenseitig ist "nicht zutreffend" ^^

Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 18:07

Liebe Wintergruen

Ich habe den Eindruck, du bringst da einiges durcheinander.
Das mit dem "Wollen und Vollbringen durch Gott gewirkt" schreibt Paulus, das stammt nicht von Micha  .

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und er schreibt es an eine Gemeinde von unvollkommenen Menschen
Und nicht nur die Philipper sind "unvollkommen", noch auf dem Weg, sondern Paulus selbst auch, so schreibt er in demselben Brief:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Das hat also nichts mit "perfekter Sündlosigkeit zu tun.
Und noch weniger hat es zu tun mit "Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten mann sein lassen". Im Gegenteil - der ganze Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, lautet:

Phil 2, 12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Der Umstand, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und Vollbringen wirkt bedeutet ja, dass niemand von uns sich ein "sanftes Ruhekissen erarbeiten" kann durch die guten Werke, die er getan hat. Dass er ganz abhängig ist von Gottes Wirken.
Aber er hat auch eine Verantwortung - sonst müsste er ja nicht zittern, wenn er eh nichts machen könnte und nur darauf vertrauen, dass Gott schon alles richtig richten wird.

Und das ist doch unser Thema in dem Thread: das Zusammenwirken von Gott und Mensch.
Eigentlich doch ein sehr schönes, praktisches Thema, in dem wir viel voneinander lernen können.
Da wäre es doch schade, wenn wir uns stattdessen gegenseitig unschöne Dinge an den Kopf werfen .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 16:51

das "ur-eigenes" Vermögen.. ist der Wille... das was der Mensch WILL...Das hängt ganz alleine von ihm selbst ab...

und lieber MichaR so einfach wie du es beschrieben hast , müsstest du ja Sündenfrei sein. Und da der liebe Gott Eh das Wollen in dir und  auch das Vollbringen bewirkt, dürftest du überhaupt nicht mehr sündigen ..  Bist du vielleicht schon vollkommen??

du hast ja keinen geistigen Kampf du kennst Gottes Wort in und auswendig du kannst gut vom bösen unterscheiden.. der hl. Geist hat dich versiegelt du bist wiedergeboren .. und wie gesagt .. alles andere macht eh Gott.. (wollen und vollbringen) ..  Und nur er wirkt .. also bist du Sündenfrei... bereuen musst du auch nicht, denn alles was du tust, kommt eh von IHM . Wenn du sogar etwas nicht so Gutes willst, dann kommt das auch von Gott , denn er bewirkt auch das Wollen in dir..mmh... ach ja und gerettet bist du ja auch schon.. und ein reines Herz hast du auch , denn ER sagt ja, die reines Herzens sind.. kommen in den Himmel.. oder die demütigen.. also bist du auch demütig.. die barmherzigen kommen ebenfalls in den himmel.. also bist du auch barmherzig.. meine Güte, du hast ja sehr viel von alledem.. Ich wünschte ich hätte auch das alles.. 

Und das gilt nicht nur dir was ich schrieb, .Das geht auch an die, die auch schon gerettet sind und so sind wie du zuvor geschrieben hast.. also ich bin weit von dem entfernt.. Und die Erkenntnis alleine das ich ohne ihn nihcts bin, nichts kann, die rettet mich nicht ...tja dann hast du und die anderen mir was voraus.. wenn ich auch mal diesen Stand erreichen sollte, dann lasse ich euch das wissen.. Ich wünschte mir aber das ich niemals so denke und nie so werde das ich so denke... ich flehe lieber um seine Gnade und seine Gerechtigkeit...und hoffe auf Erlösung .. und das er mir hilft das ich in seinem Wort bleibe und das ich täglich immer mehr das tue was er von mir will.. 

verlieren tu ich gewiss nichts dabei,  aber anders herum, kann mich das meine Rettung kosten.. naja,, jedem das Seine.. ich will keinem von euch was und soll jeder so denken und handeln wie er meint. Und da wir uns wirklich im Kreise drehen, sage ich auch nichts mehr dazu.. es ist eigentlich auch egal wie ich denke.. denn jeder ist eh für sich selbst verantwortlich ... jo

lg