Gnade und Werke

Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 00:28

 

Liebe Wintergruen
Prima, - ja, soweit sind wir uns alle einig, denke ich, schön.

Was ich nun nicht verstehe, ist, wie du dann - auf dieser Grundlage - so eine Denkmöglichkeit überhaupt in Betracht ziehst?

 

Wenn jemand das, was du bis hier hin geschrieben hast, wirklich verstanden hat, könnte er doch so etwas gar nicht denken. Dazu hab ich dir ja schon Paulus zitiert:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?...15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?)

Wenn jemand "gestorben" ist und dann "neu geboren", wie kann er da das "alte tote Dasein" wieder hervor holen, anstatt in seinem neuen Leben zu leben? dann wäre er doch wieder im "Tod" und würde das Leben wieder aufgeben.

 

Du meinst, "die Werke, die dem neuen Leben entsprechen, die Ausdruck der neuen Gesinnung sind"? Denn Werke waren ja vorher auch da (nur eben nicht die richtigen) - Werke sind ja immer da, kein Mensch kann sein Leben verbringen, ohne Werke zu tun. Und diese Werke entspringen aus einer "Gesinnung", wir tun das, wonach "uns der Sinn steht".
Und wenn wir durch die Wiedergeburt einen neuen Sinn:

1. Kor 2, 14 Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden. 15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

Wie sollten wir "in diesem Sinn" die Füsse hochlegen und weiter drauf los sündigen können?

Wir tun also Werke, bauen auf der Grundlage auf, die in uns gelegt ist.

1. Kor 3, 9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau.
10 Ich nach Gottes Gnade, die mir gegeben ist, habe den Grund gelegt als ein weiser Baumeister; ein anderer baut darauf. Ein jeder aber sehe zu, wie er darauf baut.
11 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Also bleibt doch die Gnade, auch bei noch so stümperhaftem Werk.

Und noch ein Aspekt: Die Werke vollbringen wir auch nicht allein

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wenn wir das zulassen, sein Wirken in uns.
Und ich meine gerade die Werke sind die wertvollsten, die "seine Handschrift" tragen, bei denen wir am wenigstens von uns aus beitragen und uns darauf beschränken, ihm ein möglichst leicht zu führendes Werkzeug zu sein und die "Werke" dann eher als seine "Früchte" von ihm durch uns "hindurch" hervor gebracht werden.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 01:29

Liebe Solana

ja genau diese Werke meine ich ..Die Forderungen und Willle Gottes an die Menschen ..die Ausdruck der neuen Gesinnung sind, die der Mensch dann ausführt.

aber WENN wir doch diese oben genannten Werke tun, wenn diese nicht von Gott in uns wirken, na was für Werke sollten das sein ?? Es können doch nur diese die in uns wirken von Gott aus sein, die wir dann praktizieren ...Irgendwie passt der Satz ´´wenn wir das zulassen, sein Wirken in uns..´´´nicht zusammen mit dem was ich zuvor schrieb.. Wenn ich ihm folgen will,, wenn ich die Werke ausführen will.. wenn ich ihm sowieso die Ehre erweise,, weshalb sollte ich mich sträuben gegen sein Wirken.. ??Es passt nicht zusammen

Die Früchte, wie Liebe, Freude, Friede Barmherzigkeit , Enthaltsamkeit, Sanftmut, Selbstbeherschung usw , die erlangt man nicht einfach mal eben so. .Das kostet  Mühe und Anstrengung..und wir müssen  das auch noch  in die Praxis umsetzen..
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst heißt es.... ja hier geht es doch schon los.. Gib jedem der dich um etwas bittet.. der nächste Punkt.. auch noch dem der es nicht verdient hat in unseren Augen .. auweia.. noch schlimmer...dann müssen wir noch geduldig sein .. na wenn das nicht Werke sind die anstrengen...Gott wird uns bestimmt viele Situationen im Leben bieten wo wir uns darin üben und bewähren  können, sodass das gute Werk zur guten Gewohnheit wird und wir kein Problem haben dieses auch auszuführen . aber bis dahin müssen wir kämpfen, .Oder hat man gleich nach der Wiedergeburt die Geduld erlangt? die Barmherzigkeit? die Nächstenliebe? wohl kaum ..wir sind wie rohe Eier erstmal..der Spruch passt ja ... nur die harten kommen in den Garten .. . .Wer etwas erreichen will, muss hart dafür arbeiten....

Und um all dieses zu erlangen müssen wir Dinge wie diese tun..tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. All das zieht den Zorn Gottes nach sich. Hier ist es doch eindeutig das er Mensch tätig werden muss .. auch das sind Werke... und im 1. Mose 4, 7 steht: 
Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn! Der Mensch soll Herr über ihn werden..  na das wird ein harter Kampf .. 
Diese an Kain kurz vor dem Brudermord gerichteten Worte zeigen, dass wer zu Anfang Gottes Willen missachtet... letztendlich in der Sünde den letzten Ausweg sehen und dies auch noch zu rechtfertigen bemüht sein wird

Und solange wir uns um diese Werke mühen, bleibt seine Gnade in uns ...Und wenn uns die guten Werke nicht immer gelingen wie es auch oft vorkommt , so gibt es noch die Reue und die Bitte um  Vergebung.. Machen wir von Gebrauch rettet er uns durch seine Gnade. Nicht der Verdienst rettet ..

LG 

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 07:54

Guten morgen, liebe Wiegrü!
Sind wir wieder beim Thema! - Die harten Eier waren supi!
Doch hier ein Fehlerlein:

Dieser Satz schmeckt mir nicht und ich würde ihn umändern in:
Solange wir, im Glauben an die Verbundenheit mit unserem geliebten Weinstock, uns um diese Werke mühen, bleibt seine Gnade in uns ..


Denn ansonsten wäre deine Betonung auf den "allein in sich fähigen Menschen" - und den allein in sich fähigen Menschen kennen wir alle doch als den vollsten Versager, der es allerhöchstens zurecht bekommt, um ein saftiger Pharisäer zu werden - gell? Das ist und bleibt, gekocht oder ungekocht, weich oder hart, immer ein "faules Stinkei"....

Was Salona dir da schreibt paßt tatsächlich wie die Faust aufs Auge! Es kommt auf meinen Glaubens-Sinn an, ob ich in Christus oder in mir selbst wirke. Und da liegt der Hase im Pfeffer oder ist das Ei am kochen....

Auch @Solana, wird dir immer wieder bestätigen, das Christsein ein Kampf ist und kein "locker-vom-Hocker-happy-Hallelujah-Leben"!
Aber es ist nicht "mein Kamp" - sondern "sein Kampf".

lG an @alle

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 08:45

Und dieser KAMPF ist mE immer im Grunde ein Kampf gegen mein Selbst, den nur auschließlich Münchhausen so gewonnen hat, das er sich selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf rauszog.   Alle anderen müssen sich dabei auf einen Erlöser verlassen, der das für sie tut!

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 09:14

einen schönen guten morgen lieber Pal und allen anderen 

jaaaa stimmt ich drücke mich nicht immer gut aus.. 
dein Satz gefällt mir nämlich sehr gut :

ja da hast du vollkommen recht

Mir fällt gerade ein  das z.b geschrieben steht: Wenn wir einen Schritt nach vorne schreiten, so kommt ER uns 10 entgegen beispielsweise  (ich habe den genauen text  nicht mehr im Kopf) ..Im griechischen heißt dieser Vorgang wie geschrieben steht . ..synergía = Mitarbeit,  zusammenarbeiten Energie, die für den Zusammenhalt und die gemeinsame Erfüllung von Aufgaben zur Verfügung steht


der Mensch ist von ALLEINE zu nichts fähig, dessen sind wir uns einig...aber der liebe Gott mach ihn dazu fähig das er das Wollen nie verliert und die Mühe und Anstrengung im Kampf siegen...

(mit den faulen Sinkeiern , fand ichauch sehr gut ) man kann es werden , wenn wir nicht mit dem  Weinstock verbunden bleiben ..
Jaein..

er fordert UNS auf ´´´kämpft den Kampf´´ wie oft hadere ich  mit meinem geist.. tu ich es, oder tu ich es nicht .. obwohl ich weiß das es nicht gut ist zu tun  was ich vorhabe... mal gelingt es mir standhaft zu bleiben, mal weniger.. Wenn Gott ständig in mir wirken würde wie ich euch manchmal verstehe , (also er tut es schon, aber ich habe auch meinen Willen ) dann müsste ich mich immer für das Gute entscheiden und vorallem praktizieren .. Von wem hängt es also ab , wenn ich es nicht tue?? Von meinem eigenen Willen, von mir aus also...ich habe den Kampf sozusagen verloren .. ich wirke ja mit... bin keine Marionette... Ich wäre es, wenn ich keinen freien Willen hätte...
LG

Re: Gnade und Werke

von Rapp am 06.12.2014 09:35

Ja, Christenleben in Eigenregie = mein Krampf!

Als ich zu Jesus fand war ich 17, die Frechheit auf zwei Beinen und sicher kein Ausbund an Tugenden. Im ersten Gottesdienst der kleinen Gemeinde den ich besucht hatte, schien der Redner nur mich ganz allein anzusprechen. Das waren durchwegs Volltreffer. So bat ich Gott mein Leben in seine Hand zu nehmen und was brauchbares daraus zu machen.

Wenige Tage später konnte ich nur daran denken, dass abends Gebetsstunde war zu der ich unbedingt gehen musste. Hätte mir jemand so etwas erzählt, hätte ich ihn ausgelacht: da werden mich keine sieben Pferde anschleppen! Die brauchte es nicht: zwei Beter die glaubten, dass Gott mich verändern würde reichten und Gottes Geist tat sein Werk in mir. Aus dieser Veränderung heraus konnte ich dann auch tun, was Gott von mir erwartete. Das gelingt mir zwar nicht immer, aber  immer öfters... Aus mir heraus hätte ich das niemals geschafft. All das wirkt seine Gnade in mir.

Willy

 

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 09:50

Genau das ist das Kampfterain, oder sollte man sagen die "Wettkampftribüne", wo es beständig darum geht im Glauben die Liebe Christi auszuleben.
Um mich selbst auszuleben bringt immer nur ausschließlich irgendwelche Bosheiten/Sünden. Weil in mir, das ist in meinem Fleich, ja gar nichts Gutes wohnt. Wohl aber in meinem Geist! - Da wohnt der Hl.Geist, Hallelujah!

Um im Weinstock zu leben bringt immer Selbstverleugnung/ Selbstlosigkeit/Selbstaufopferung => eben den Beweis welchen Gott ich mehr liebe? 
Den "Fleisch-Gott" des SELBST oder den wahren Gott, des Geistes?

Somit bleibt jeder Christ, Zeit seines Erdenlebens, in der spannungsvollen "Kampf-Arena" von:
Mat 26:41 Wachet und betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallet! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 10:02

Hier einmal unsere Verständnis-problem, wo jeder von uns zwei scheinbar widersprüchliche Aussagen richtig zu verstehen hat. Damit die Lehre "rund läuft".

#1#
Röm 4:1 Was wollen wir nun von dem sagen, was unser Vater Abraham erlangt hat nach dem Fleisch?
Röm 4:2 Wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
Röm 4:3 Denn was sagt die Schrift? «Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.»
Röm 4:4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit;
Röm 4:5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

#2#
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke fruchtlos ist?
Jak 2:21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Jak 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;
Jak 2:23 und so erfüllte sich die Schrift, die da spricht: «Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet», und er ist «Freund Gottes» genannt worden.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Beide Apostel schrieben von Gottes Geist erfüllt die göttliche Wahrheit auf.
Für den natürlichen Menschen scheint es ein Paradox, wie es besser nicht sein könnte.
Ja, manche Theologen haben deshalb schon gemeint, das Paulus und Jakobus unterschiedliche "Evangelien" vertreten.
#1# =(ungleich) #2#
Aber weit gefehlt!
Beide benutzen erstaunlicherweise den Gleichen "Prototyp" (Abraham) um ihre Aussage zu unterstreichen.

Nun kommt ihr und steckt schön sauber den Schlüssel des Erkenntnis (Luk 11:52) in das Schlüsselloch und schließt die Türe auf.
Der HERR wird euch dabei helfen!

Denn es gilt:
#1# = #2#

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 11:01

so ist es, den Rest vergesst! Nennt sich wahrhafte "Hngabe", das Ganze und muss immer wieder erneuert werden. Wie ein alter Bremsschlauch oder Ölfilter am Auto. Und das werden wir tun, je mehr wir uns auf ihn, auf sein Wort einlassen - das steht doch geschrieben das wir das werden: "Überwinder". ER wird es selbst tun durch das "Wasserbad des Wortes" das uns korrigiert und von Unrat befreit.



                                                            "Sein Wort ist der Weg"

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 11:07

nein vergesst nichts..Gott, muss nicht kämpfen.. er muss nicht mehr siegen.. Er hat bereits den Teufel und den Tod besiegt... Den Kampf mit den bösen Mächten müssen  WIR kämpfen.. wir müssen diesen Kampf wollen und IHN um Hilfe bitten. Er rüstet uns DANN mit den nötigen Waffen damit wir siegen können.. Und mit SEINEN Waffen schaffen wir das auch mit seiner Hilfe.. Aber wir agieren eben mit..aber gewiss nicht indem wir uns einfach hinlegen und IHN machen lassen.. So einfach läuft das nicht ...

LG