Errettung und Gnade

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 20:51

Hallo Wintergrün,

Du schreibst: ...so denke ich nicht das diese gerettet sind oder werden nur weil sie glauben..

Die Bibel schreibt aber: Römer 4:

3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6)

4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.

5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.

6 Wie ja auch David den Menschen selig preist, dem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke (Psalm 32,1-2):

Wichtig ist da der Vers 4: Gott lässt sich nicht verpflichten!!! Gnade heißt, ein unverdientes und unverdienbares Geschenk. Gerrettet werden wir alleine und nur durch das Werk Christis am Kreuz und unsere "in Anspruchnahme im Glauben". Würden wir dem etwas hinzufügen wollen, schmälern wir das vollkommene Werk Christi, als ob da noch etwas fehlen würde. Das ist schlimm.

 

Nun, was ist jetzt mit den Werken?

Die werden uns gegeben: Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Wir tun sie durch die Gnade und Kraft Gottes: Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und wir dürfen uns damit nicht rühmen: Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.

Wenn wir also die Gnade annehmen, werden wir Gott für UNSER TUN danken. Denn wir tun es durch IHN.

 

Du schreibst:.... wer da glaubt wird gerettet werden.. reicht einfach nicht aus. .Weil eben noch so einiges dazu kommt..

Die Werke kommen dazu und sind ebenfalls ein Geschenk uns zum Segen, aber nicht VORRAUSSETZUNG für die Errettung.

Und wir können aus der Gnade fallen, wenn wir meinen, etwas durch gute Werke zu erreichen. Wie Vers 4 (s.o.) sagt, wäre das so, als ob wir Gott verpflichten würden. Auch ist das sehr unhöflich, wenn er uns etwas schenkt, etwas dazu beitragen zu wollen.

Deshalb geht nur Gnade oder Werke. Wer sich für die Werke erntscheidet, fällt aus der Gnade: Gal 5,4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.

 

Werke sind also Zeugnisse für das Wirken des Herrn und IHM zur Ehre, sie sind Folge der Errettung und nicht Ursache, sie bestätigen den Gläubigen als echt.

Jak 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

 

Es kommt also durch den Glauben das Werk und nicht durch das Werk die Errettung.

 

Henoch

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 30.11.2014 20:10

sehr gut Pal! Kolosser 3.16 : "geistige Lieder"

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 30.11.2014 19:54

Ich fand da noch folgende, alten Liederverse passend.

in dem Lied "Stern auf den ich schaue" heißt es so schön: Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu. Glauben, Hoffen Lieben, alles HERR bist du!

Und in dem Lied: "so wie ich bin, so muß es sein" : nicht meine Kraft, nur Du allein!

Mir scheint, die vorherigen Generationen wußten, was sie da sangen!

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 19:47

Hallo Henoch
Ich habe das hier her gezogen, weil mir die Formulierung negativ aufgefallen war.
Und weil ich meine, solche Formulierungen gehen über das hinaus, was ich unter "Ermahnen" verstehe.
Darum habe ich dies als Beispiel angeführt, nicht um dich "anzuklagen".

Ich verstehe ja dein Anliegen.
Aber andere, die von einam anderen konfessionellen Hintergrund her kommen, sind eben genauso überzeugt, die Bibel richtig verstanden zu haben.
Soll nun jeder meinen, er muss von seiner Warte aus den anderen ermahnen und belehren?
Ist das die richtige Ausgangsposition für einen fruchtbaren Austausch?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 19:24

Hallo Solana,

ich finde das jetzt schade, dass Du das hierherziehst. Du hast den Eindruck, weil Du nicht weitergelesen hast, denn erstens habe ich ihr ihre FRAGE beantwortet und zweitens ich habe sie nicht für verdammt erklärt, sondern geschrieben, dass sie schreibt WIE jemand, der den Geist nicht hat und warum ich den Eindruck habe....und ich hab ihr geschrieben, wenn sie 2 Kor.13,5 für sich klar mit ja beantworten kann, soll sie mein Geschriebenes in die Tonne treten.

Ich bin gerne bereit nicht nur Unterschiede zu ertragen, sondern den MENSCHEN dahinter mit all meinen Möglichkeiten durch das Wort Gottes weiterzuhelfen. Dazu gebe ich mir viel Mühe.

Genau so bin ich dankbar für Ermahnung und glaube mir, ich nehme ernst, was Du schreibst und prüfe mich, aber nicht anhand Deiner Worte, sondern anhand der Bibel. Deine Worte sind mir Anregung dazu. Richten ist richten, verurteilen ist verurteilen und urteilen ist urteilen und ermahnen ist ermahnen und ermutigen ist ermutigen. Was hat denn richten und verurteilen mit urteilen und ermahnen/ermutigen zu tun?

Wir machen uns schuldig am Menschen, wenn wir es nicht tun, denn wir sind aufgefordert zu urteilen und zu ermahnen und zu ermutigen.

Insofern bin ich im Moment im Frieden darüber. Ich habe nicht verurteilt.

Henoch

 

 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 19:13

hallo liebe Henoch 

wiedergeborene tun nicht  immer das Wort Gottes auslebeben.. das ist das was ich meine.. selbst wenn sie zwar nicht von ihrem Glauben abfallen. .. so denke ich nicht das diese gerettet sind oder werden  nur weil sie glauben.. (aber wie gesagt das ist nicht mit Gewissheit, denn ich will nicht über den anderen urteilen, es würde für MICH beispielsweise gelten , denn jeder muss auf sich selbst schauen )

Das Entscheidende das ein Mensch gerettet wird ist wohl das er glaubt an den Kreuzessühnetot  und durch seinen Glauben WERKE vollbringt...  aber noch wichtiger allem voraus nach dem Glauben an Jesus,, geht die Reue und die Bitte um Vergebung hervor und danach die veränderte  oder das Bemühen um die veränderte Lebensweise ..

Es nur so stehen lassen.. wer da glaubt wird gerettet werden.. reicht einfach nicht aus. .Weil eben noch so einiges dazu kommt..

 Und es liest sich  sehr  oft  hier so ,das  Werk und vieles andere was noch überaus wichtig ist,  nie erwähnt  wird und  lässt den Leser  es als  unwichtig erscheinen ...


liebe Solana
wir haben beide gleichzeitig geschrieben.. deinem letzten Beitrag kann ich zustimmen weil ich finde das du damit recht hast. 

Liebe Pal: 

absolut richtig,, 


reichen Segen euch allen 
LG

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 19:03

Hallo Henoch
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen "Ermahnen" und "die eigene Meinung zum allein richtigen Denken zu erklären und jeden, der davon abweicht, für "verdammt" zu erklären".

 

Ich spiele hier auf das an, was du Wintergruen geschrieben hast:

Zitat Wintergruen:
Ich schreibe doch eigentlich nichts worin man erkennen könnte das ich in die Hölle lande oder doch?

dazu Henoch:
Ehrlich gesagt, doch

Ich denke, wir sind alle von dem Hintergrund unserer Gemeinde/Konfession geprägt.
Jede Richtung hat unterschiedliche Betonungen und unterschiedliches Vokabular, in dem sie sich ausdrückt. Deshalb ist es nicht so ganz einfach, das Gesagte immer gleich richtig einzuordnen, denn manches klingt auf Anhieb "falsch", weil der jeweilige Verständnishorizont eben anders ist.
Aber wenn man dann die einzelnen Punkte durchspricht und die zugrunde liegenden Bibelstellen betrachtet, dann ergibt sich doch wieder erstaunlich viel Übereinstmmung.
Aber die einen drücken den einen Punkt eben so aus und die anderen anders. Und dann gibt es wieder Dinge die den einen ganz besonders wichtig sind (zB die Gaben des Heiligen Geistes) und andere halten diesen einen Punkt für gar nicht wichtig , dafür andere Dinge (wie zB die Organisation der Gemeindestruktur - jetzt mal nur als willkürlich gewählte Beispiele).
Gerade darum sind ja doch die Spaltungen entstanden.

Wenn wir nun gerade in diesen "konfessionsbedingt unterschiedlichen" Punkten davon ausgehen, dass nur eine Gruppierung Recht haben kann und alle anderen in diesen Punkten "ermahnen und belehren" muss, dann kann das doch nicht zu einem geschwisterlichen Miteinander führen.
Dann ist die einzige Alternative, doch für jede Konfession/Gemeinschaft nur getrennten Austausch zu haben, nichts "überkonfessionelles", denn das gibt nur "Religionskriege". Denn jeder wählt doch seine Gemeinschaft oder bleibt in seiner Gemeinschaft, weil er sich damit (wenigstens zum grossen Teil) identifiziert und übereinstimmt.
Also sollten wir besser keinen überkonfessionellen Austausch mehr haben und lieber das Forum in verschiedene Unterforen aufteilen, für jede Konfession/Gemeinschaft ein anderes?
Oder ist es doch möglich, mehr auf das Gemeinsame zu sehen, und getragen von unserem gemeinsamen Herrn auch einander in der Unterschiedlichkeit ertragen lernen?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von alles.durch.ihn am 30.11.2014 19:02

Liebe Henoch, ihr Lieben alle..
um auf dein Grspräch mit Solana und die gesamte Situation im Forum zu sprechen zu kommen, möchte ich mal meine Gedanken hierzu beitragen.
Es mag alles gut gemeint sein, alber wenn Menschen sich massiv unter Druck gesetzt fühlen, hört es meiner Ansicht nach auf! Dies ist nicht der Geist Gottes, der Menschen derart unter Druck setzt, dass sie fast verzweifeln. Man kann nichts übers Knie brechen und wenn man gegenteiliger Meinung ist, sollte man es dabei belassen, diese "Gabe" an sich selbst auszuüben. Hier im Forum reicht es für meinen Geschmack - alles hat seine Grenzen.
Verzeih mir meine direkten Worte - wobei, du bist ja jemand, der sich dafür ausspricht - es hat sich nur im Laufe der letzten Wochen einiges angestaut, weil ich mich, in der Hoffnung, dass es mal bei einigen "klick" macht, zurückgehalten habe. 

Herzliche Segenswünsche mit der Bitte meine "ermahnenden" Worte  so aufzunehmen und zu überdenken, wie ich es meine.
Wenn jemand Fragen hat, fragt mich gern, auch wenn meine Zeit begrenzt ist und ich ggf. nicht so schnell antworten kann.

lsg, adi

Solch imenser Druck kann Menschen psychisch krank machen - wissen wir welche Verantwortung wir mit derartiger "Ermahnung" auf uns nehmen? 
Wer fühlt sich dann verantwortlich, bzw. wer ist dann für jene Opfer da???


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 18:47

Hallo Wintergrün,

da hast Du aber viel geschrieben und ich kann Dir überwiegend zustimmen, natürlich handelt der Mensch, gewirkt vom heiligen Geist (idealerweise). Und natürlich bewirkt das Innewohnen des heiligen Geistes dann auch, dass es zu Werken kommt, die Gott gefallen.

Du schreibst: so wie ich euch lese , dann könnte man sogar den Eindruck gewinnen: Wer glaubt und Jesus angemommen hat der wird auch gerettet werden.. Es dürfte niemand von denen wieder abfallen.Aber ich sehe auch oft das viele vom Glauben wieder abfallen ... war das dann auch Gottes Werk , hat Gott das so gewollt???

Also da hilft Dir vieleicht das Gleichnis mit dem Sämann weiter: Es gibt Menschen, bei denen fällt das Korn auf einen steinigen Boden. Es keimt schnell und dann geht es zugrunde, weil die Wurzel fehlt. Die Menschen glauben also eine Zeit lang und dann wird es unangenehm und sie fallen ab. Was ist die Wurzel? Sie ist hier ein Bild für den heiligen Geist, der fehlt.

Bei anderen fällt das Korn auf guten Boden, sie bilden Wurzeln aus....etc. Was ist der gute Boden? Das ist ein vorbereitetes Herz. Der heilige Geist wirkt in den Menschen und wer seinem Wirken Raum gibt, der wird vorbereitet. Wer sich verstockt dagegen, dem fehlt Boden und Wurzel.

Deshalb steht in der Bibel ja auch, wir sollen mit dem Herzen glauben. Das Evangelium mit dem Verstand aufnehmen und dem irgendwie zustimmen reicht also nicht.

Man kann also sagen, dass ein Gläubiger verloren gehen kann. Aber ein Wiedergeborener kann nicht verloren gehen, denn er wächst und der Herr holt seine Ernte ganz sicher in seine Scheune.

Henoch

 

 

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 18:28

Hallo Solana,

Henoch schrieb:

Ja, und der lebendige Gott ist das lebendige Wort

Solana schrieb:

Ganz so einfach sehe ich die Gleichung nicht, Henoch;
Denn sonst hätten die Juden doch auch -"automatisch" - die "richtige Erkenntnis" daraus gewonnen - oder nicht?
Aber sie haben - laut Paulus - "eine Decke vor ihrem Herzen" beim Lesen. (2. Kor 3, 15)

Nicht der "Buchstabe des geschriebenen Wortes" allein ist es, worauf es ankommt, denn:

1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

Gottes Wort spricht zu uns. In unsere Herzen. Und verwandelt uns dabei.
Nicht wir nehmen das in die Hand, was wir daraus schon an Erkenntnis gewonnen haben, um unsere Geschwister danach zu "richten".

 

Hallo Solana,

warum hatten denn die Juden eine Decke vor Ihrem Herzen? Weil sie den Messias abgelehnt haben und weil sie nicht Buße tun wollten. Genau deshalb haben Menschen auch heute noch eine Decke vor dem Herzen.

 

Solana schreibt: Nicht wir nehmen das in die Hand, was wir daraus schon an Erkenntnis gewonnen haben, um unsere Geschwister danach zu "richten".

 

Richtig, ganz Deiner Meinung. Aber wie nehmen die Erkenntnis, um die Situation zu beurteilen und den Anderen zu ermutigen und zu ermahnen.

Nehmen wir mal Paulus: Gal 3,1 O ihr unverständigen Galater! Wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gemalt war als der Gekreuzigte? 

Ist das Richten? Sicher nicht, Paulus hatte nämlich ein Ziel vor Augen, nämlich die Galater nachdrücklich auf Ihren schädlichen Irrtum hinzuweisen, ihnen zu Liebe...

Solange es Motiv und Ziel meines Urteilens und der folgenden Äußerung unter Gebet (!) ist, den anderen wieder näher zum Herrn zu bringen, ist sicher alles in Ordnung.

 

Henoch