Über die Gaben des Geistes...
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Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 17:13Hallo Solana,
1) Abschluss des biblischen Kanons
2) Nach der Entrückung
Verstehe ich das richtig?
naja, es gibt aus Gottes Hand ja nur vollkommenes. In dieser Textstelle können es eigentlich nur diese beiden Vollkommenheiten sein, die gemeint sein könnten.
Henoch
Antwortencipher
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von cipher am 31.07.2014 17:12Aber wenn wir heute etwas nicht verstehen und nicht erkennen, liegen doch die Gründe ausschließlich bei uns. Oder nicht? Und was das "Erkennen" betrifft, fiel mir eben 1. Kor. 8,2-3 ein.
Eigentlich hatte ich schon gestern gesagt, was mir zu der Thematik einfällt und es gab in dem, was ich seither noch gelesen habe nichts, was mich davon überzeugen könnte, ich läge komplett falsch. Inzwischen lese ich die Bibel ja auch schon seit mehr, als siebenundreißig Jahren - Stückwerk bleibts trotzdem. Liegt das an Gott? Liegt das an der Bibel? Liegt das an mir? Was mir in dem Zusammenhang wichtig ist: Jeder Christ kommt im Glauben zu einer ganz individuellen Sichtweise. Und das ist, so meine Überzeugung, kein "Versehen", sondern bewirkt, dass eine geistige "Uniformierung" ausgeschlossen ist. Der Theologe Paul Tillich sagte: "Alles, was wir wissen, glauben wir". Damit hat er zweifellos Recht. Wir "wissen", dass zwischen Erde und Mond an die 380.000 km liegen. Gemessen hat es noch keiner von uns - vermute ich. Aber daran sehen wir, dass "Wissen" und "Glauben" recht dicht beieinander liegen.
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 16:54Hallo Ihr Lieben,
ich will mich ja belehren lassen, aber mir fehlt da einiges, um zu sagen, jetzt wird der Text schlüssig.
Paulus spricht davon, dass unser Wissen stückwerk ist und ja, das bleibt es, obwohl wir die Bibel haben. Deshalb ist die Bibel so wichtig und vollkommen, so dass jeder im Wort individuell wachsen kann. Auch wenn die Bibel vollkommen ist bleiben wir natürlich unvollkommen.
Wenn es nun so wäre, dass alle Gnadengaben immer bis zur Entrückung in jeder Gemeinde wären, warum ist das dann nicht so?
Und warum schreibt Pulus dann zum Schluss diese eigenarige Zeitleiste.
Jetzt .... dann.... jetzt...dann...nun
Wenn wir da geneu schauen, dann sind wir in der Zeitleiste im "NUN /Jetzt", wenn erklärt wird, was bleibt.
"Dann" zielt auf die Vollendung im Himmel.
Ich lese auch nicht, dass generell alle Gnadengaben aufhören, sondern sie hören auf, wenn das Vollkommene da ist, aber NUN bleiben dennoch nur Liebe Glaube Hoffnung. Wenn das Vollkommene die Bibel ist, dann ist meine Idee schlüssig. Dann gibt es die Geistesgaben da, wo die Bibel fehlt und sie hören auf, wenn die Bibel zur Verfügung steht.
Wenn mir jemnd erklären kann, warum sich Paulus solche Mühe gibt das "dann" und das "nun/jetzt" zu trennen, würde mir das helfen Und dann frage ich mich auch noch, warum er geschrieben hat NUN ABER bleibt Glaube Liebe Hoffnung und warum er nicht geschrieben hat, NUN ABER bleibt Zungenrede, prophetische Rede etc....
Wenn ihr das erleuchten könnt, dann endet mein Problem.
Henoch
Re: Über die Gaben des Geistes...
von jonas.sw am 31.07.2014 16:16Hallo,
es geht wohl auch wieder um die Geisterunterscheidung. Wenn es einen Geist Gottes gibt, der Gaben weitergibt, wie unterscheidet man diese nun von den Gaben der falschen Geister? Eine Diskussionsfaden dazu gibt es hier irgendwo schon. Mir kam es nur wieder in den Sinn, das dies eines der Themen ist.
Und auch wie erkenne ich, das die Person wirklich das glaubt was sie sagt. Denn es kann auch genauso eine Rolle vorgespielt werden. Also es gibt im 1.Johannesbuch so Orientierungspunkte zum Thema Geisterunterscheidung. Und sagen wir, die Punkte werden alle so beantwortet, das der Geist kein falscher Geist ist, doch im gesamten treibt die Person Sachen, die gegen das gesamte Wort Gottes verstoßen, wie z.B. mit Toten zu reden, dann hilft natürlich die Schrift im Gesamten.
Grüße Jonas
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 16:09Nehmen wir die These, dass das "Vollkommene" die Bibel ist buchstäblich, so muss geklärt werden, was daraus geworden ist.
1. Kor 13, 8- 10 "8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören."
Es geht um unser Wissen. Es geht nicht um das potentiell mögliche Wissen aus einer göttlichen Quelle. Da die Bibel nun aber bereits fertig ist stellt sich die Frage, wer von uns hebt die Hand? Unser Wissen dürfte nun kein Stückwerk mehr sein. Würde jetzt jemand behaupten, man könne theoretisch aus der jetzt vorhandnen Bibel alles ohne Stückwerk herauslesen, so würde ich dies als Erfüllung von 1. Kor 13, 8- 10 nicht leichteren Gewissens gelten lassen als das, was ich unter "Vollkommene" verstehe. Ich lese die Bibel nun schon etliche Jahre und kann von mir behaupten, dass mein Wissen Stückwerk ist... noch immer und es wird immer mehr, je mehr ich lerne. Wie lange werde ich mich von Gott belehren lassen müssen? Na, bis das Vollkommene gekommen ist.
Amen.
herzliche grüße, marjo
p.s.: Ich habe die Liste meiner Anfragen weiter unten noch ergänzt.
MichaR
Gelöschter Benutzer
eigendlich....
von MichaR am 31.07.2014 16:06.... ist es doch auch egal, ob, wann und wieviel und warum Gaben aufhören können/sollen/werden/müssen....
Wir haben doch den hl. Geist des Allmächtigen, der sich nicht ändert und jedem austeilt wie er will, zu jeder Zeit nach Nutzen und Sinnhaftigkeit.
Ich denke darin besteht allgemein Konsens, das er noch heute alles tun kann was er will.
So und nun bekommen oder bekämen wir auch, wenn er meint heute noch alles.
Darüber verfügen können und konnten wir noch nie, das is auch gut so. Also ist es doch egal.
Wir haben in IHM Alles was wir benötigen und zur Erbauung sein Wort - gelesen oder durch liebevolle Geschwister dargereicht.
Und wenn ER meint - anders wird eh kein Schuh draus - dann gibt er auch heute noch wem eine "Zungenrede" oder "Prophetie", da steht er doch drüber oder nicht?
Also, was solls....
"in Ihm ist die Fülle..." Amen?
Edit: ach ja, noch ne Anmerkung: Paulus spricht ja auch nicht von dem Vollkommenen, sondern das Vollkommene, also meinte er sicherlich nicht Jesus Christus als Person oder Gott, sonst hätte er das so geschrieben. Er hätte DER Vollkommene geschrieben.
DAS Wort, es. Und in gewissem Sinne ist es vollkommen, da Christus das Wort ist und vollkommen ist.
Nochmal: Christus kann er nicht gemeint haben, da gibts gleich noch nen Grund für: denn dann würde es heißen, das wenn er kommt.- Doch er war ja schon da! Er war ja schon gekommen. Das kann man also eig. ausschließen, nicht?
Shalom! Geschwister!
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 15:14Jetzt habe ich mir deinen vorletzten Beitrag nochmal durchgelesen.
Und den Eindruck gewonnen, du gehst von 2 verschiedenen 'Vollkommenheiten' aus.
1) Abschluss des biblischen Kanons
2) Nach der Entrückung
Verstehe ich das richtig?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Über die Gaben des Geistes...
von solana am 31.07.2014 14:31Liebe Henoch, ich kann dir auch nur zurückmelden - wie Marjo auch schon schrieb - dass bei deiner Interpretation eine Menge Dinge "von aussen" an den Text herangetragen werden und zur interpretation verwendet, die da einfach nicht drin stehen.
Wenn man den Text einfach nur für sich selbst sprechen lässt, finde ich ihn überhaupt nicht kompliziert oder missverständlich - das wird er nur dann, wenn man eine ganz bestimmte Aussage darin unbedingt wiederfinden will - nämlch, dass die Gnadengaben heutzutage nicht mehr sein sollen. Und das steht so einfach nicht drin, das muss man erst "reininterpretieren"....
Und ich habe immer noch nicht verstanden, wie du dann diesen Satz in deiner Interpretation unterbringst:
Jetzt erkenne ich=Paulus stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
Paulus geht davon aus, dass er in der Zeit der Vervollständigung des biblischen Kanons noch lebt und dann erkennen wird (was genau?)?
Ich verstehe wirklich nicht, warum du etwas eigentlich "einfaches" unbedingt so kompliziert machen willst.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von Henoch am 31.07.2014 14:15Hallo marjo,
ich hab mich am Text entlanggearbeitet, damit jeder prüfen kann, warum ich etwas so oder so denke....
Du schreibst:
Die Korinther sollen nach den Gnadengaben streben, weil alles noch Stückwerk war und die Gaben gebraucht wurden...
Du schreibst:
Ja, aber in Kor 12-14 geht es um die Erbauung der Gemeinde. Zum Einzelnen spricht er heute auch, klar. Aber jeder Prediger muss sich an der Bibel prüfen lassen. Warum geht das? Weil sie vollständig und vollkommen ist für ihren Zweck.
Ja, richtig, aber die Briefe sind alle dringend nötig zur Ermahnung...
Ich behaupte auch nicht, dass bestimmte Gnadengaben aufhören, sondern das steht da in Kor 13,13 denn NUN ABER (also Jetzt und in der Gnadenzeit) bleiben Glaube Liebe Hoffung (und sonst nichts) BIS zur Entrückung, denn NACH der Entrückung brauchen wir weder Glaube, weil wir IHN schauen können, noch Hoffnung, weil sie erfüllt ist.
Henoch
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Über die Gaben des Geistes...
von marjo am 31.07.2014 14:02Liebe Henoch,
Die Bibel jedenfalls erfüllt nicht alle diese Annahmen. Wir wissen doch alle schon aus der Bibel, dass Gott nicht nur durch die Thora oder die heutige Bibel spricht. Alles wird und muss an der Bibel gemessen werden, darin besteht Einigkeit. Außerhalb der Bibel wird es auch keine Erkenntnis geben, die man eigentlich hätte in der Bibel finden müssen. Paulus wurde jedoch nicht durch die Thora von einer Station seiner Missionsreisen zur nächsten geschickt. Es war unter anderem der Heilige Geist, der die Richtung vorgab. Es war auch nicht die Thora die Paulus einige Dinge voraussagte, sondern Agabus. Zu entscheiden, dass wir Prophezeiungen nach dem „Agabus-Prinzip" nicht mehr benötigen, ist ebenfalls eine Annahme, die keine Grundlage hat.
Paulus schreibt in 1. Kor 13, 12 das er irgendwann erkennen wird, wie er erkannt wurde. Seine damalige Erkenntnis war nicht falsch. Sie reicht vollkommen aus um die richtige Lehre, das Evangelium Gottes für die Menschen und damit das Heil in diese Welt zu bringen. Das Geheimnis ist gelüftet, der Weg des Heils ist offenbart. Gebt mal das Wort „Geheimnis" in eure Bibelsuche ein, spannend! Wusste nun Paulus weniger als wir? War sein Wissen allein deshalb Stückwerk, weil es die Offenbarung als letztes Buch der Bibel zu dem Zeitpunkt des Briefes noch nicht gab?
Womöglich gehöre ich zu den größten Liebhabern der Bibel in dem Bundesland in dem ich lebe. Die Bibel ist Gottes Wort, durch und durch. Gott spricht zu uns und zu mir. Alle Worte in der Bibel werden von Gott zum Leben erweckt. Das lebendige Wort Gottes, unser Herr Jesus Christus, ist eins mit den Worten Gottes. Genau so beginnt das Evangelium des Johannes. Eben dieses Evangelium endet mit dem Hinweis darauf, dass längst nicht alle Taten des Herrn Jesus in die Bibel aufgenommen wurden (Joh 21,25).
Glaubt denn irgendjemand von Euch, dass wir es im Himmel mit einem stummen Gott zu tun haben werden? Eine Ewigkeit ohne an den Lippen des Jesus Christus hängen zu können? Die Bibel ist perfekt so wie sie ist. In der Ewigkeit brauchen wir die Bibel in der Form nicht mehr. In der Ewigkeit spreche ich von Angesicht zu Angesicht. Schaut euch einmal die Offenbarung an. Für die Dinge dort gibt es auf der Erde nicht einmal die richtigen Wörter. Johannes sucht einen Vergleich nach dem anderen, schlicht, weil es für die Dinge die er sah auf der Erde keine Entsprechung gab. Da kommt also noch einiges auf uns zu. Vollkommenheit hat für mich etwas mit unverstellter Nähe zu Gott zu tun.
Wie gesagt... für einige Punkte habe ich keine Lösung, bis jetzt. Schauen wir mal.
herzliche grüße, marjo